Löpning Övrigt 565 inlägg 44475 visningar

Hyperandrogenism-förbud inom kvinnoklassen - snart här.

Gabriel Enning
1980 • Lidingö
#1
4 juli 2017 - 21:39
5 Gilla
Eftersom MOD verkar ha raderat min förra tråd om Caster Semenya och huruvida intersexpersoner ska ha rätt att tävla i kvinnoklassen, så får jag starta en ny. Nu börjar det äntligen komma in studier som kan sätta stopp för den här vansinniga cirkusen, där personer med manliga nivåer av testosteron tillåts tävla mot kvinnor och stjäla deras medaljer, ära och berömmelse.

Hela den här grejen kommer att gå till historien som ett stort fiasko, och ett övergrepp på kvinnors idrott.
https://www.svt.se/sport/friidrott/testosteron-hos-kvinnor/
< < < 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 > > >
Walker67
1947 • Växjö
1 maj 2019 kl 22:26
1 Gilla
# 418 Helt riktigt att det i Stockholms Maratons inbjudan står "för dem som definierar sig som annan könstillhörighet". Sen står det att man tillämpar IAAF,s regelverk.
Jag drar den slutsatsen att det enl IAAF finns möjlighet att inrätta den klassen. Huruvida den redan funnits i tidigare friidrottstävlingar och vad som kommer hända i Stockholm kan man sia om, mest troligt att klassen inte får några anmälda. Tanken är väl att "det tredje könet" skall få en klass att tävla i, men för att det inte skall bli parodiskt bör nog ingen resultatlista upprättas, endast tider i alfabetisk ordning på namnen.
Gabriel Enning
1980 • Lidingö
1 maj 2019 kl 23:08
2 Gilla
”Varför vill män möta Phelps i simbassängen? 999 av 1000 män har inte i närheten av samma genetiska förutsättningar”

Hur är det möjligt att folk fortfarande kommer med dessa hopplösa argument? Vi har inte genetiska klassindelningar, pga att knappt några människor tycker att det behövs. Vi gillar att se de med bäst genetiska förutsättningar göra fantastiska prestationer. Vi har dock viktklasser i brottning/boxning/tyngdlyftning osv, för att vi tycker att det behövs, för att även personer med låg vikt också ska ha en chans att få hävda sig i dessa sporter.

Vi har också bestämt att vi vill att kvinnor ska få tävla i en egen klass, för att vi märkte att när kvinnor tävlar mot män så är de chanslösa, i de flesta sporter. Och därför måste vi också definiera gränserna för vilka som får tävla i kvinnoklassen. I viktklassen 68kg i boxning så är det väldigt enkelt, du måste väga under 68kg. När det gäller kvinnoklassen är det knepigare, men någonstans måste vi dra gränsen. För annars är risken att personer med manlig kraft och styrka tar sig in i den klassen och tar över den. Testosterongränsen är den MINST DÅLIGA lösningen som vi kommit fram till. Men det är vad vi har i kampen för en rättvis idrott mellan män och kvinnor. Alternativet är att ta bort kvinnoklassen och gå tillbaka 100 år i tiden.
1975 • Göteborg
2 maj 2019 kl 00:04
2 Gilla
#Varför vill män möta Phelps i simbassängen?
Vill och vill. Av samma anledning som Tomas Johansson "ville" möta Karelin i brottarringen. Han var i topp i gruppen med samma förutsättningar, och fick trots det finna sig i att bli runtkastad som en docka. Tror de flesta medtävlare inte alls vill möta Phelps, men tävlar man i mansklassen så gör man. Vänd på frågan istället, varför vill inte kvinnor möta Hannah Mouncey på fotbollsplanen? Bilder på nätet avslöjar varför.

#999 av 1000 män har inte i närheten av samma genetiska förutsättningar. Det skiljer enormt även mellan individer av samma kön.
Japp, precis som det ska vara enligt populationsgenetiska principer. Men den genetiska förutsättningen att vara man ger en hel del sportsliga fördelar över att vara kvinna. Det gör det inte orättvist att tävla man mot man (om det inte handlar om sporter där vikt eller storlek är en fördel), däremot nästan alltid orättvist att tävla man mot kvinna. Testosteron har den effekten. På Karelin. På Semenya. På Phelps.

Däremot håller jag helt med om att förnedrande epitet och hån mot hennes person inte hör hemma i diskussionen om Semenya. Det gör det aldrig.

Och Gabriel slirar lite när han skriver "Vi har inte genetiska klassindelningar". Det har vi faktiskt. Vi kallar dom "mansklass" och "kvinnoklass", och det är den mest intuitiva, parsimona och rättvisa indelning vi kan göra, för den passar flest och maximerar rättvisan för så många som möjligt.
1975 • Göteborg
2 maj 2019 kl 09:16
Gilla
https://www.letsrun.com/news/2019/04/the-whole-world-is-watching-caster-semenya-vs-iaaf/

En väldigt lång, sammanfattande och vettig artikel om i stort sett allt vi skrivit i tråden från alla perspektiv, för såväl som emot. Läsvärd.
Kajsa B
1987 • Göteborg
2 maj 2019 kl 09:38
3 Gilla
#422, varför är testosterongränsen den minst dåliga? Och var ska i så fall gränsen gå? Ska tillåtna gränsen vara den högsta man uppmätt hos en otvivelaktig kvinna? Vem ska i så fall avgöra vad en otvivelaktig kvinna är?
Eller ska man sätta en lägre gräns, som gör att kvinnor med den inom idrott genetiska fördelen höga testosteronhalten inte får tävla? Borde man i så fall inte ha liknande gränser även för män?

Hur folk uttryckt sig i den här tråden om samenya tycker jag är ett praktexempel på var vi inte vill hamna: att kvinnor ska vara klassiskt ”feminina” för att räknas som kvinnor. Och att muskler och kroppsbehåring inte hör hemma där. Välkommen tillbaka vad jag hoppats var historia.

Blir även skeptisk till grundsynen som syns här i att kvinnor som presterar exceptionellt antas göra det pga att det är något fel på dem. Och gud förbjude att vi inser att de där 10% skillnad som syns i resultaten mellan könen skulle minska! Bäst vi stoppar de med de genetiska fördelarna från att delta, eller tvingar dem att medicinera sig ner till mer sansade nivåer.

All kategorisering av människor och hur de förväntas vara utifrån kön, hudfärg etc får mig att rygga tillbaka. Har inte historien lärt oss något?

Huruvida man har rätt att tävla med det andra könet för att man väljer att kryssa en annan ruta på ett papper ser jag dock som en annan diskussion än den som berör frågan om tex samenya.
Håkan Marklund
1966 • Uppsala
2 maj 2019 kl 10:12
Gilla
Jättebra artikel, Stephan.

Funderar lite på det här alternativet till medicinering som nämns:

"Or they can show that they are androgen-insensitive — that is, that their body doesn’t process testosterone."

Finns det en etablerad testmetod som funkar att använda praktiskt redan idag?
Gabriel Enning
1980 • Lidingö
2 maj 2019 kl 10:14 Redigerad 2 maj 2019 kl 10:17
Gilla
Stephan, visst, den biologiska klassindelningen mellan män och kvinnor är ju "genetisk". Men jag syftade på att vi i övrigt inte funnit det behövligt att göra klassindelningar utifrån "talang" och "förutsättningar".

De finns lång rad människor som i diskussioner om Semenya gång på gång argumenterar i stil med: "Då borde inte heller långa personer få spela basket", osv. Men de missar ju totalt att vi inte har några längdklasser i basket!

Gabriel Enning
1980 • Lidingö
2 maj 2019 kl 10:16
3 Gilla
#425,

"All kategorisering av människor och hur de förväntas vara utifrån kön, hudfärg etc får mig att rygga tillbaka. Har inte historien lärt oss något? "


Precis som när du beklagar dig över att män har åsikter i den här frågan, vilket de inte borde ha, just för att de är män. Kategorisering och identitetspolitik.

1975 • Göteborg
2 maj 2019 kl 10:22
Gilla
Kajsa - Artikeln jag refererar i #424 för ett långt resonemang om just de frågorna du ställer.

Historien har lärt oss mycket, men i grund och botten är det här två olika frågor som blandas ihop på ett olyckligt sätt - Den om generell människorätt, och den om specifik tävlingsidrott.
Walker67
1947 • Växjö
2 maj 2019 kl 10:44 Redigerad 2 maj 2019 kl 11:01
Gilla
Jag vill bara tillägga att problemen med testosteronvärdena blir samma som i damklassen, om en tredje tävlingsklass för odefinierbart kön tillämpas. (därför föreslog jag utan inbördes placering i resultatlistan)
Lite förenklat skulle man kunna säg att de som var "mest män" skulle belägga de första platserna.
Frågan om "det tredje könet" har tagits upp i riksdagen, men vad jag vet har inget beslut fattats. Om detta skulle bli verklighet har "hen" fått en adekvat betydelse.

Det är lite synd att den här tråden i vissa fall spårat ur och sidoföreteelse som inte har med själva huvudfrågan att göra diskuterats. Om man lämnar därhän hur en kvinna ser ut, kraftig, smal, lång, kort, vacker, ful osv och enbart ägnar sig åt huvudfrågeställningen, vilken testosteronnivå som skall vara tillåten i kvinnoklassen skulle mycket vara vunnet.
Kim Ahola
1970 • Västerås
2 maj 2019 kl 11:00
Gilla
Fick den här av artikelförfattaren häromdagen. Den har ett par år på nacken men är på svenska och sammanfattar läget ganska bra. De flesta här är ju redan väl insatta, men tråden kan ju googlas.
https://kit.se/2016/08/31/57777/hur-mycket-testosteron-tal-damidrotten/
Walker67
1947 • Växjö
2 maj 2019 kl 11:06
Gilla
Översättningen du bad om är ungefär:

”Caster Semenya har förlorat ett mål mot IAAF, vilket innebär att IAAF nu tillåts att sätta gränser för testosteronvärden för kvinnliga löpare.

Idrottens skiljedomstol (CAS) avslog sydafrikanens protest mot IAAFs regler.”

Innebär det att frågan är avgjord ?
1975 • Göteborg
2 maj 2019 kl 11:17
Gilla
En lång artikel till om just transpersoner och den idrottsliga effekten av testosteron. Går systematiskt igenom flera för- respektive motargument, och försöker svara på frågan varför vi ens behöver föra diskussionen:
https://sportsscientists.com/2019/03/on-transgender-athletes-and-performance-advantages/
2 maj 2019 kl 11:29
Gilla
Jag tycker man bör skilja på transpersoner och fall där man har någon medfödd fördel. Det senare är ju väldigt svårt medan det är väldigt enkelt att säga att transpersoner inte får tävla i damklassen. De har gjort ett val och kan fortsätta med idrott på amatörnivå mot män och utanför den officiella resulatlistan mot kvinnor. Några hormoner hjälper inte för att ta bort deras fördelar när de är 100% män biologiskt och genomgått puberteten som män.
1965 • Eksjö
2 maj 2019 kl 12:46
Gilla
Jag skulle inte ha något emot att kvinnor fick ha fler klasser än män, både av praktiska och historiskt kompensatoriska skäl. T.ex skulle en uppdelning i totalt fyra klasser kunna se ut så här:

* Män
* Kvinnor som av testosteronskäl inte kan få barn.
* Kvinnor med normala hormonnivåer, som ännu inte fått barn.
* Kvinnor som fått barn.

Elitkvinnor som parallellt kämpar med mödraskap har ju egentligen en flera procent värre nackdel (träningsmässigt/tidsorganisatoriskt) än vad de har mot CS. Detta sätter dels fingret på kärnfrågan (uppdelningen efter könsorgansfunktion, vilket vi ju redan har, men bara i två led).

Dessutom tycker jag att det egentligen borde finnas barfotaklasser och barfotavärldsrekord för de som väljer att avstå de procentfördelar som skor ger, så minst åtta klasser borde det vara på varje världsmästerskap och VM-sändningar i minst fyra veckor istället för bara en! :-)
Kim Ahola
1970 • Västerås
2 maj 2019 kl 13:37
Gilla
Bild uppladdad av Kim Ahola
#432 Frågan är för tillfället avgjord men CAS har förbehåll och lämnar t om öppet för att ändra sig.
Walker67
1947 • Växjö
2 maj 2019 kl 13:56
Gilla
# 436 Så sista ordet är därmed inte sagt.... Synd, då det hade varit roligt, om vi kunde få se lite mer rättvisa tävlingar denna säsong. Jag tycker frågan dragits i långbänk tillräckligt länge nu, så det borde vara dags att få till ett avslut.
Kajsa B
1987 • Göteborg
2 maj 2019 kl 15:39
4 Gilla
#425

Jag har inga problem med att män har åsikter. Det jag har problem med är möjligtvis att frågan handlar om att klassa kvinnors kvinnlighet.
Ett annat angreppssätt hade kunnat vara att inkludera vad är en man. Om vi nu bara har två klasser borde det inte gå att definiera den ena utan att definiera den andra, om alla ska tillhöra någon av dem. Så om man har för höga testosteronnivåer för att gå som kvinna, borde man inte då per automatik gå som man?
Jag förstår att tanken är god, men det betyder inte att resultaten blir goda. Detsamma anser jag gäller åt andra hållet, om att låta män som ser sig som kvinnor tävla med kvinnor.

Här kommenterades att kvinnliga åsikter saknades. Så jag gav en kvinnas åsikt: jag är trött på att kön ska klassas utifrån parametrar som egentligen inte är direkt kopplade till biologin, utan mer av våra normer och vår syn på vilka egenskaper/fysiska förutsättningar som hänger ihop med kön.

1975 • Göteborg
2 maj 2019 kl 16:06
1 Gilla
#Så om man har för höga testosteronnivåer för att gå som kvinna, borde man inte då per automatik gå som man?

Har man höga testosteronnivåer som kvinna är man hjärtligt välkommen att tävla mot män. Finns inga som helst restriktioner mot det, tvärt om. Att inte fler gör det beror med säkerhet på att dom då inte har en chans att nå topplaceringar. Eller som Joanna Harper, transperson och idrottare säger, "If you get to choose, then I choose to be 80 years old. I’d kick butt in that division."

I ljuset av status och pengar bleknar frivilligheten snabbt bort som sorteringskriterie.

Men precis som din fråga anger, är det precis den vägen vi ser ut att vandra nu. Halten av det typisk manliga hormonet testosteron blir det minst dåliga kriteriet för särskiljandet mellan män och kvinnor i tävlingsidrott. Tyvärr blir det i mångt och mycket en diskussion om att hitta vettiga kriterier för "kvinnlighet". Och precis som påpekats flera gånger i tråden, hur linjen än dras kommer alltid någon att hamna i kläm. Hög halt = tävla som man. Låg halt = tävla som kvinna.

Om jag säger såhär - Jag har inte det minsta emot Parinya Charoenphol. Hur han klär sig, sminkar sig, eller uppträder har ingenting med sporten att göra. Men om han skulle använda sina livsval som en ursäkt att banka skiten ur kvinnor istället för män, då hade jag blivit upprörd.

Och visst är diskussionen tröttsam. Fast vi ser den nog som tröttsam på olika sätt.
Mikael S
1960 • Sundbyberg
2 maj 2019 kl 17:05
3 Gilla
Kajsa, jag tror inte det handlar om 'kvinnlighet' utan snarare att om man har kromosomuppsättning XY, vilket Semenya tycks ha, och testoproducerande körtlar (testiklar), så är man genetiskt sett nog inte en kvinna, och bör inte tävla i den klassen, oavsett hur man ser ut, blivit uppfostrad eller känner sig.

Klassindelningen i idrott är ju biologisk, inte sociologisk, och utgår från kön, inte genus.

Jag tycker det är lite skumt att man inte bara testar kromosomuppsättning istället för testohalten.
< < < 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 > > >
Endast registrerade medlemmar kan posta inlägg till forumet. Registrera dig här eller logga in ovan.