Löpning Kläder, Skor & Prylar 219 inlägg 33002 visningar

Den stora tråden om Nike AlphaFly

Hobbylöparn
Östermalms IP
#1
5 februari 2020 - 20:27
3 Gilla
Bild uppladdad av Hobbylöparn
Lika bra att dra igång en egen tråd, för den här skon lär bli omdebatterad. :-)

Ser ut att ha gått tillbaks till Flyknit och samma form som den snällare Zoom Fly, dvs rakare än Next%.
https://www.runnersworld.com/uk/gear/shoes/a30777696/nike-alphafly/
< < < 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 > > >
2001 • Bromma
#41
10 februari 2020 kl 22:00
3 Gilla
Oförmågan att begränsa de nya superskorna skadar löpning som sport eftersom det inte längre beror på vem som är bäst fysiskt, psykiskt och taktiskt.

Alla sporter har olika regler för vilka hjälpmedel som får användas: boxningshandskar får bara ha en viss vikt. Tennisracket måste ha en viss storlek. Skor vid höjdhopp har en maximal tillåten tjocklek. Och hajdräkterna som användes i simningen i OS 2008 raderade ut vartenda världsrekord snabbt och tvingade fram nya regler för dräkter illa kvickt. Löpningen har inte haft dessa problem och därför har inga tydliga begränsningar behövts tidigare, endast vaga riktlinjer.

Författaren jämför det med att sitta och titta på finalen i Australian Open och undra vem som skulle vinna om bara Djokovic och Thiam bytte racket med varandra. Om vissa löpare bytte skor med varandra så skulle resultatet bli helt annorlunda.

Problemet är även att folk svarar olika bra på teknik, för Vaporfly är skillnaden i tester mellan  0% upp till hela 6% effektivare syreförbrukning. Landning på hälen och kortare markkontakt är ger större effekt än landning på framfoten och lång markkontakt.

Det innebär att med ytterligare teknik, från Vaporfly till Alphafly till Betafly eller något kanske de med störst positiv förbättring når upp till 10% ökning samtidigt som de som inte svarar alls på tekniken ligger kvar på 0% förbättring.

Och även om Adidas, Saucony, New Balance och alla andra gör sina egna superskor är det inte säkert att skillnaderna jämnas ut. Fortfarande beror det på hur mycket den individuella löparen svarar på tekniken, sämre löpare kan alltså prestera bättre än sina övermän för att de svarar bättre på en viss typ av sko. En 2%:are skulle behöva vara 3-4 minuter snabbare än en 6%:are (antagligen på ett marathon) för att de skulle gå i mål ungefär samtidigt. Det finns alltså en ny aspekt inom löpning som påverkar prestation. Den är inte genetisk eller påverkad av träning. Den är köpt.

World Athletics (gamla IAAF) med Sebastian Coe ansåg att de inte kunde förbjuda en sko som har varit tillåten under en längre period för allmänheten. Men anledningen till att skorna var tillgängliga så länge var att inga åtgärder togs i början. Det gjorde problemet mycket större eftersom teknologin kunde fortsätta obehindrat.

Det är inte bara eliten som påverkas. För oss vanliga dödliga var ett personbästa något speciellt: "Jag har förbättrats", inte "Jag är samma löpare men har en bättre tid tack vare förra veckans inköp".

Och till dem som säger att vi alla borde springa barfota i så fall kan försöka hitta någon lika stollig att diskutera med. Utveckling sker och vi förväntar oss utveckling genom tiden och generationer. Men det är inte samma sak som en plötslig enorm förbättring från ett år till nästa eller till och med från ett lopp till nästa.
Anders Svensson
1982 • Stockholm
#42
10 februari 2020 kl 22:37
Gilla
Golfen hade ju ett liknande problem för 12-13 år sedan med utvecklingen som skedde på Drivers i och med trampolineffekten som alla tillverkare började med. Folk slog helt enkelt 20-30 meter längre. Inom travsporten så förs det väl diskussioner om jänkarvagnar och vilka fördelar det ger.

Utveckling är oundvikligt oavsett sport eller område och något som bör eftersträvas. Det är dock viktigt med tydliga regler kring vad som gäller. Nu har vi regler att förhålla oss till inom löpningen vad gäller skor vilket är bra.

Det var väl ett himla ramaskri bland golfare som inte längre fick använda sin nyinköpta driver för 5000 spänn när cor värdet på klubborna begränsades. Det hade nog blivit samma sak bland alla löpare som fått vaska sina Vaporflys om dom skulle förbjudits.
1981 • Örebro
#43
10 februari 2020 kl 22:40
Gilla
#41
”Utveckling sker och vi förväntar oss utveckling genom tiden och generationer. Men det är inte samma sak som en plötslig enorm förbättring från ett år till nästa eller till och med från ett lopp till nästa.”

Jag förstår och håller med till viss del. Men var drar man gränsen? Hur mycket ”får” en sko utvecklas? Hur formulerar man reglerna? Nu har de ju formulerat reglerna så att stack height och kolfiberplattan är reglerat. Men som jag förstått är ändå den stora grejen med Vaporfly och Alphafly gummit, Zoom X, och att det gör att man inte förlorar lika mycket energi som andra gummin. Ska vissa typer av gummin förbjudas?
2001 • Bromma
#44
10 februari 2020 kl 23:12
Gilla
#43 nu blir det ju ett tråkigt svar men jag vet för lite för att riktigt ha en egen åsikt i den frågan. Det debatteras ju om det är ZoomX eller plattan, dock verkar de flesta anse att det är plattan (och dess form som Nike har patent på) i KOMBINATION med ZoomX som gör den till en riktig raket. Jag vet inte var man ska dra gränsen men antagligen måste den dras någonstans. Fjädervikt ligger på 57kg inom boxning och varför den ligger där vet jag inte men antagligen behövdes gränsen dras någonstans och det blev 57kg. Kanske får det bli samma gällande skor?
Oldboy
1952 • Danderyd
#45
10 februari 2020 kl 23:30
Gilla
Författaren, Ross, hade några poänger till och förslag till en bättre regel, samt andra förslag till bättre procedurer osv.

En poäng var att IAAF hade fyra år på sig att reagera på att något höll på att hända men valde att stoppa huvudet i sanden. Hade man agerat direkt hade vi antagligen inte haft något problem.
De nya reglerna är anpassade så att Nikes nya skor är tillåtna. Det borde ha varit tvärtom: först bestämmer man vad som är rimligt att tillåta, sedan får skofabrikanterna anpassa sin utveckling så att produkterna håller sig inom det.
Ytterligare en poäng var hur man ska kunna kontrollera efterlevnaden, särskilt förbudet att tävla i prototyper - det enda säkra är ju att alla topplacerade löpare måste lämna in sina skor för kontroll direkt efter målgång, då får de röntgas och testas och vid behov skäras upp...
Ross' förslag till regel var att sulans tjocklek skulle begränsas till 20 mm, inte 40. Ca 20 mm har varit vanligt länge och inom det måttet får man dåligt plats med några böjda kolfiberplattor och effekten av något superskum blir avsevärt mindre.
Han drog en parallell med höjdhopp där plötsligt en hoppare gjorde fantastiska resultat med 40mm höga skor, efter det sattes max sultjocklek till 13mm. Problemet borta.

Jag tycker förslaget verkar vettigt och argumenten för något åt det hållet är starka. Det tar inte bort alla problem: de som har råd kanske kan träna mera med Vaporfly på fötterna, löpare utan sponsor kommer kanske inte att ha råd. Men höghöjdtält är ju tillåtna osv...
Oliver
1984 • Göteborg
#46
11 februari 2020 kl 14:11
Gilla
#41:

en fundering bara angående detta:

"World Athletics (gamla IAAF) med Sebastian Coe..."

Var inte Seb Coe sponsrad av Nike under större delen av sin karriär? kanske t.o.m erhåller en viss pension av skoföretaget? Eller iaf blivit kraftigt premierad. Känns som en lite jävig situation.

Kan det vara så att man från Nike påverkat sin gamla race-horse? Indirekt eller direkt. Och om Seb Coe fick lukrativa kontrakt från Nike och har bra kontakter där fortfarande, varför skulle han då gå emot sin förra arbetsgivare...

Nike som företag känns dock "tyngre" än World Athletics (gamla IAAF)..spontan känsla bara...
2001 • Bromma
#47
11 februari 2020 kl 17:47
1 Gilla
#46 Tja, kopplingen finns ju där. Vad är oddsen att World Athletics sätter gränsen för sulans tjocklek till 40mm och Alphafly mättes till 39,5mm några dagar efter? Nike verkar ha ordentligt med vind i seglen...
Sniberup
1971 • Gästrikland
#48
11 februari 2020 kl 19:30
Gilla
"Blade Runner" blev ju stoppad för att hans kolfiberproteser "give him a clear competitive advantage", "a technical aid in violation of the rules."

Personligen tycker jag att samma tänk borde gälla kolfiberplattor i skorna.
https://www.cbsnews.com/news/blade-runner-barred-from-olympics/
#49
11 februari 2020 kl 21:39 Redigerad 11 februari 2020 kl 21:41
Gilla
#41 barfota är en alternativet om de ska vara lika för alla. Du säger att man är stollig som påstår de, jag påstår snarare att man inte hänger med hur snabb utvecklingen är i alla områden idag. De som tog 10 år att få fram tidigare i utvecklingstid tar månader idag.
De finns inte en sko som är bäst för alla & då blir de orättvist direkt utrustning används.
Bara kolla golfutrustning, stor skillnad mellan märken & de som passar för en. Formel 1 är alltid max 2 stall som kan vinna osv... Ska man förbjuda vissa stall att göra för bra bilar?

#42 fast jag skulle köpa fler par Vaporfly även om de förbjuds. Man kan träna mer & benen känns fräschare efter pass.
Jag hade lätt köpt Alphafly originalet som träningssko om de höll mig fräschare & mindre skadebenägen när man tex ökar träningen.

Fast egentligen är de skit samma vad vad vi tycker. Skorna följer reglerna & då får man följa de som gäller för stunden.
Idag så följer Vaporfly & kommande Alphafly reglerna som gäller så oavsett vad man tycker om de så är de bara gilla läget.
Jag hoppas däremot att fler märken tar fram lika bra skor så man får fler alternativ.
#50
11 februari 2020 kl 21:47
1 Gilla
PS. kolfiberplattan generar iaf inte mycket energi tillbaka, Zoom X ger betydligt mer.
https://www.bildtagg.se/bild/js7rk1i230sqtjw6ehfpwg
2001 • Bromma
#51
11 februari 2020 kl 22:04
1 Gilla
#49 Jag vill bara föra fram att det jag skrev var en hastig översättning av tidigare nämnda artikel så helst vill jag inte behöva stå till svars för en annan författares åsikter
Hobbylöparn
Östermalms IP
#52
11 februari 2020 kl 22:10
1 Gilla
Det som är intressant med kolfiberkonceptet är att det går stick i stäv med ett koncept som florerade för ett antal år sedan:
-Att skon ska vara flexibel i framfoten!

Dessa skor är ju precis tvärtom, dvs totalt oflexibla. Det går knappt att böja dem alls.

Så DiLevas låt har väl aldrig varit aktuellare "Vem ska man tro på?" :-)

Påminner om min egen uppväxt som lovande golfare, när man fick lyssna på olika mossiga klubb-pros som inte hade en susning om vad de pratade om. Ungdomen av idag vet inte hur bra de har det med Youtube och allt.
1986 • Lund
#53
11 februari 2020 kl 22:15
Gilla
Tack, Erik B, för sammanfattningen.

Ska bli intressant att se vad AlphaFly får för omdömen när den kommit ut. Än så länge vet man väl inte om det är ytterligare ett steg framåt från Next % eller om reglerna tvingar Nike att skynda fram något som inte blir helt rätt.
1981 • Örebro
#54
12 februari 2020 kl 07:37
1 Gilla
#50 Exakt vad jag har sagt tidigare. För mycket fokus på plattan när det är gummit som är stora grejen!
1986 • Lund
#55
12 februari 2020 kl 08:04
3 Gilla
Med bara skummet skulle man vobbla för mycket. Plattan tillåter mkt skum med fortsatt ok stabilitet. Det är så det är sagt i alla fall.
Johan
1973 • Malmö
#56
12 februari 2020 kl 20:52
2 Gilla
Det är intressant att notera hur lätt det är att med facit i hand ha svar på hur man borde agerat vid ett tidigare tillfälle och vilka fel som begåtts. Det ligger liksom i sakens natur att det är svårt att sia om framtiden och att det inte går att säkert säga hur saker hade utvecklats i ett alternativt scenario med andra förutsättningar. På detta tema är det kul att läsa hur en påhittad dialog mellan Nike och IAAF hade kunnat låta om den skett innan lanseringen av vaporfly (se avsnittet ‘The Alternate History’ i artikeln nedan, det tar 1 min att läsa). Det som lyfts fram av det avsnittet är det faktum att vaporfly inte introducerar något radikalt nytt som inte redan tidigare lanserats i olika former och varianter i andra skomodeller. Vare sig konceptet med plattor, fjädrande skum eller väldigt tjocka sulor är nytt. Nike har däremot lyckats utveckla och kombinera dessa komponenter på ett nästan ofattbart bra sätt vilket resulterat i ett mycket större språng i prestation än någon kunnat förutse utan facit i hand.
https://www.outsideonline.com/2408971/nike-vaporfly-controversy
Oldboy
1952 • Danderyd
#57
12 februari 2020 kl 23:40
1 Gilla
Kul att se (längst ner i artikeln) att någon satte världsrekord i traditionella lättviktsskor - visserligen på bara en mil, men ändå:-)
Kim
1985 • Malmö
#58
18 februari 2020 kl 12:59 Redigerad 18 februari 2020 kl 13:00
1 Gilla
Priset ryktas nu landa på $300, och inte $275 som de första indikationerna låg på. Det skulle betyda någonstans runt 3500-3600 kr här. Lagom. Får sälja en njure eller nåt liknande.
Hobbylöparn
Östermalms IP
#59
18 februari 2020 kl 13:20
2 Gilla
Inget slår Next% i fulhetsfaktor. Ser ut so ett par felsydda clownskor. :-0
1979 • Bromma
#60
18 februari 2020 kl 18:35
Gilla
Intressant diskussion. Såklart helt omöjligt för alla att komma överens. Bara en sådan sak som att definiera rättvisa i en genetiskt extremt orättvis värld. Eller komma överens vad det är vi jämför mot när vi pratar procentuella förbättringar. Eller vad som redan funnits och vad som egentligen är nytt. Och vad är det egentligen man vill förbjuda, och vilka blir de negativa effekterna av just de gränser man för stunden valt?

Jag tycker mig dessutom observera flera direkt felaktiga, tvivelaktiga eller snedvridna påståenden i den artikel som det tidigare länkades till i denna tråd.

Jag funderar på om jag ska lägga tre timmar på att skriva ett längre och seriöst inlägg i denna diskussion eller om jag ska lägga den tiden på att springa istället...

Jag sticker nog ut och springer istället (i mina Vaporflys). Ciao.
< < < 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 > > >
Endast registrerade medlemmar kan posta inlägg till forumet. Registrera dig här eller logga in ovan.