Löpning Avancerad träning 174 inlägg 11043 visningar

Stegfrekvens & "allmänna rekommendation"

Pet
1978 • Lolapalooza
#1
24 maj 2012 - 22:12
Gilla
Vill bara säga att jag velade en del om vilken forumdel som var lämpligast, jag chansade på det här eftersom stegfrekvensen kanske är en av de saker de flesta först börjar fundera på efter ett tag. I alla fall.... I nästan samtliga fall jag hör om stegfrekvensen i löpning tycker jag mig höra en allmän rekommendation om att 180 bpm skulle vara den "optimala" frekvensen. Det jag undrar lite är i vilka distanser vi talar om då? En optimal stegfrekvens för en 400 meters löpare kan ju knappast vara samma som för en marathonlöpare. Jag antar att vi talar om medeldistans eftersom det väl är den vanligaste löpformen för fritidsmotionärer idag. Är det någon som vet var man kan hitta lite siffror på vilken stegfrekvens som är vanligast eller "mest opti" för olika distanser? En annan sak jag också funderat på är vilken frekvens ex toppskiktet av marathonlöpare på elitnivå ligger på? Marathon är ju långdistans men jag har väl svårt att föreställa mig att ex Haille mfl ligger och traskar runt 180 Bpm? Eller är det jag som fått om bakfoten?
< < < 1 2 3 4 5 6 7 8 9 > > >
Acke5
1959 • Göteborg
#41
28 maj 2012 kl 11:23
Gilla
@ Bo. "Jag tog ca 150 cm långa löpsteg i taget i tävlingsfart"

Det var väl rätt rejäla kliv för en som är under medellängd. Själv är jag någon dryg dm längre och verkar inte komma över 130 cm. Är det teoretiskt möjligt att jag bara genom att träna upp benstyrkan skulle kunna sänka mina tider med 15% - sänker då miltiden från c:a 50 till 43 minuter?

Nu har jag tyvärr något låg stegfrekvens; c:a 160-165/min och skulle den öka till 180 så verkar milen på 39 vara "a piece of cake".
1964 • Bjärred
#42
28 maj 2012 kl 17:42
Gilla
Bo, när du pendlar det bakre benet framåt måste du accelerera benet. (Annars kan ju benet inte hinna ikapp och förbi kroppen) Den kraft som går åt blir helt enkelt massan gånger accelerationen. Detta är en intern kraft i kroppen, men det går åt ganska mycket energi för detta. Det kanske kan förklara de låga energierna i din beräkning?

Klas, du har lite svårt att övertyga mig om din tes att ju mer du skjuter ifrån desto mer bromsar man när du sätter ner foten. Jag har i varje fall svårt att förstå kopplingen mellan frånskjut och hur långt framför kroppen du sätter i foten och därmed indirekt hur mycket du bromsar.

Jag köper resonemanget att du inte skall skjuta ifrån mer än nödvändigt vid konstant hastighet. Gör man det borde egentligen hastigheten öka, men eftersom man håller konstant hastighet måste man bromsa.....

Det är väl så att man egentligen inte håller helt konstant hastighet. Man accelererar och retarderar hela tiden beroende på var man är i sitt löpsteg. Detta går det åt onödig energi till.

Jag kan bara inte förstå att det skall finnas en koppling mellan frånskjut och hur mycket man bromsar när man sätter i foten.

Hoppas det är ok att jag lägger mig i. Jag gillar precis som Oldboy att diskutera dessa saker, även om det blir en smula teoretiskt (det är faktiskt den roliga biten...)

Göran
Mats Persson
1977 • Sävedalen
#43
28 maj 2012 kl 20:16
Gilla
Tycker det är bra att ni doktorerar här. Intressant att läsa även om jag inte har något vettigt att tillföra.
Bo Engwall
1955 • Uppsala
#44
28 maj 2012 kl 20:37 Redigerad 28 maj 2012 kl 20:44
Gilla
Re Göran

Visst förbrukar kroppen massa energi (och då syre) i sitt "interna" arbete oxå relativt tyngdpunkten.

Det går säkert åt kroppsenergi i landningen, stödjefasen och frånskjutet i stödjebenet och samtidigt lite i det andra benet/höften i pendlingen, kanske lite i armar etc. Lite stabilseringsmuskler i bålen drar oxå energi.

Men som jag upprepar måste betydande krafter verka i löpriktningen och de enda som kan "greppa" något är foten med markkontakt.

Och som sagt att åstadkomma enbart motsvarande vertikala arbete liknande löpningens studsande kan kanske bäst jämföras med joggande "på stället" och för det åtgår erfarenhetsmässigt relativt LITE energi jämfört med löpning framåt med liknande höjdledsarbete. Det visar att framåtförflyttningeni sig kräver mycket energi . Vidare att gång kräver betydande energi i storleksordning som vid löpning trots litet studsarbete pekar i samma riktning.

Alltså fordrar löpningen framåt en rejäl energiandel av arbetet som beror på behovet av att komma just framåt oxå och inte bara studsa på stället.

Sedan är det så att kroppens konstruktion gör att mycket energi går åt till det "interna" arbetet relativt tyngdpunkten men det är nog svårt att rättvist hänföra rätt andel av det till det nödvändiga framåtskridandet och till det "onödiga" studsandet.
Men mitt resonemang ovan visar att det går RELATIVT LITE åt studsandet jämfört med framåtförflyttningen, vilket är evolutionistiskt logiskt !
1960 • Södermalm
#45
28 maj 2012 kl 21:18
Gilla
Oldboy,

Du spjärnar emot genom att excentriskt spänna de muskler som sträcker höft, knä och ankel. När foten är framför kroppen så riktas kraften från höften till fotens stödpunkt framför kroppen. Du kan inte bara spjärna emot nedåt utan att samtidigt spjärna emot framfarten. (Av samma skäl kan man inte skjuta ifrån rakt upp när foten är bakom kroppen.)

Det är en vanlig föreställning att man sätter ned foten i stort sett rakt under kroppen. När man accelererar kan man göra det, men inte när man springer i konstant fart. Då skulle man behöva ett extremt kortvarigt frånskjut och det klarar man inte.

Titta här på Bekele & Co. http://www.flickr.com/photos/28687957@N07/3857798381/
Betänk också att stödpunkten är ganska långt fram på foten. (Elitsprinters kan landa lite närmare eftersom luftmotsåndet är påtagligt i deras fart.)

Göran, du svarar egentligen själv på din invändning. "eftersom man håller konstant hastighet måste man bromsa".

Man kan självklart skjuta ifrån mer framåt än man bromsar. Det är så man gör när man accelererar. Men det svåra i långdistanslöpning är ju att bibehålla farten länge, dvs konstantfartlöpning.

Det som händer i praktiken när man skjuter ifrån för mycket framåt i konstantfartlöpning är att den andra foten landar lite längre framför kroppen, så att man bromsar mer. Man sträcker ut det bakre benet längre bakom kroppen och samtidigt sträcker man det främre benet längre framför kroppen, omedvetet. Kroppen vill balansera de två benen, för annars tippar överkroppen. Det har vi inbyggt från barnsben.

Visst är det så att farten varierar en aning under steget även i konstantfartlöpning, men det märks i praktiken bara i form av energi som du säger.

Det är värt att poängtera att det inte så enkelt att man ska minimera inbromsningen. Att höja stegfrekvensen är ett bra sätt att minska både horisontell och vertikal kraft, upp till en viss gräns. Inom en viss stegfrekvens är det tyvärr så att man måste välja mellan vertikal och horisontell impuls. I praktiken är det lätt, men i teorin är det svårt.
1960 • Södermalm
#46
28 maj 2012 kl 22:01
Gilla
Bo, jag tycker inte det är särskilt intressant att resonera om vilka krafter som är störst. Men eftersom du insisterar ;-) Jag skrev visserligen att den vertikala kraften är större än den horisontella i frånskjutet, men det har ingen betydelse för mitt resonemang. Jag tror att jag har rätt även i den saken, baserat på vad jag kan dra mig till minnes från kraftkurvor. Den här artikeln borde vara en klassiker i ämnet, och jag tycker den verkar ge mig rätt. http://tinyurl.com/cshhqhy
Figur 5 visar att den vertikala impulsen är mycket större än den horisontella (anteroposterior). Där framgår f.ö. att det går en hel del kraft även i sidled.

Det är självklart jobbigare att både springa framåt och studsa uppåt. Det visar ju inte att framåtrörelsen är det jobbigaste. Det du upplever är ju dessutom den momentana ansträngningen, som beror mest på farten. Att jogga i gångfart är inte mycket jobbigare än att bara studsa på stället. Testa gärna med pulsband.
Förutom kraften mot marken, måste vi i löpning pendla med armar och ben när vi är i luften, utan att det för oss någon vart, som Göran också var inne på.

Paradoxen att löpning och gång kräver ungefär lika mycket energi kan beror nog på att löpare i princip byter horisontell mot vertikal kraft. Man bromsar mindre därför att man studsar högre.
1964 • Bjärred
#47
28 maj 2012 kl 22:54
Gilla
Kan vi pröva att vända på resonemanget? Vilka yttre krafter skall övervinnas när man förflyttar sig framåt i konstant hastighet på ett plant underlag? Det torde inte vara mycket annat än luftmotståndet! Visserligen ökar luftmotståndet med kvadraten på hastigheten (vilket känns väldigt tydligt i motvind...), men i normal hastighet borde denna vara ganska liten. Jämför med att cykla i samma hastighet som du springer, inte så mycket, eller hur? För att klara av att springa måste vi tyvärr lyfta på benen, då höjs tyngdpunkten för hela kroppen. Den höjningen ger ett mått på hur mycket energi som går åt (Lägesenergi=mgh om någon kommer ihåg den formeln!) Det här avgör väl inte direkt om kraften är störst framåt eller uppåt utan att sätta in riktiga siffror, men för min del känns det som att kraften upp är betydligt större än kraften som går åt att förflytta sig framåt.

Löpning verkar alltså vara ett extremt ineffektivt sätt att förflytta sig framåt. Den överväldigande delen av energin man förbrukar används inte för att förflytta sig framåt. Kanske borde börja cykla istället :) Där behöver man bara röra på benen i cirklar lite för att förflytta sig.

Klas, du övertygade lite bättre denna gången med att den andra foten hamnar längre fram automatiskt om man skjuter ifrån mer. Min känsla nu är nog att om man medvetet skjuter ifrån mer så förlänger man steget, alltså fördröjer pendlingen framåt en aning. Då skulle jag kunna tänka mig att man sätter ner den andra foten längre fram??
Bo Engwall
1955 • Uppsala
#48
28 maj 2012 kl 22:59 Redigerad 28 maj 2012 kl 23:10
Gilla
Re Klas

Jag tycker iofs inte heller att enbart krafters storlek är intressanta utan det är som bör ha framgått av mina inlägg att energiåtgången som är intressantast men krafterna är ju en komponent i energiåtgången.

Jag ögnade rapporten och onekligen verkar åtminstone krafterna vara stora i vertikalled relativt övriga. Det kanske kan helt eller delvis förklaras med relativt god muskelelasticitet i vertikalled så att energiåtgången för "studsarbetet" ändå är måttlig..

Men krafterna i vertikalled och den dithörande energiåtgången måste vara likartade vid jogg på stället oxå med samma "studshöjd", och jag vidhåller att sådan jogg på stället är klart mindre jobbig relativt löpning i t ex tröskelfart och med betydligt lägre energiåtgång per tidsenhet i det förra fallet än i det senare.

Så jag hävdar fortfarande att den framåtförflyttande egenskapen hos löpningen i sig kräver mer av energiomsättning i kroppen än det själva vertikala "studsarbetet" gör.

Bo Engwall
1955 • Uppsala
#49
28 maj 2012 kl 23:06 Redigerad 28 maj 2012 kl 23:09
Gilla
Re Göran

"Vilka yttre krafter skall övervinnas när man förflyttar sig framåt i konstant hastighet på ett plant underlag? Det torde inte vara mycket annat än luftmotståndet! "

Det trodde jag var utrett i tråden tidigare !

Jämför löpning på rullband och ute i t ex "marafart" och luftmotståndet visar sig svara för en MYCKET liten del, några procent.
Kroppen är givetvis avseärt sämre på förflyttning än hjulet men jag hävdar att det behövs betydligt mindre energi per tidsenhet ( t ex härlett ur uppmätt syreupptagning/tidsenhet) att enbart "studsa som en löpare på stället" än att utveckla den rörelsen till löpning i hög fart.
1972 • Lund
#50
28 maj 2012 kl 23:20
Gilla
Den lilla skillanden i ansträngning med att springa på löpband eller i det fria på plan mark visar bara på att det är en ytterst liten del av energin som går åt till att övervinna luftmotståndet. Enrgin går åt till att lyfta kroppen och accelerera det fria benet framåt.

Håller helt och hållet med Klas om att man i konstant fart skall skjuta ifrån så litet som möjligt för annars så lyfter man kroppen onödigt mycket eller bromsar vid fotisättningen.
Bo Engwall
1955 • Uppsala
#51
28 maj 2012 kl 23:23 Redigerad 28 maj 2012 kl 23:27
Gilla
Jag joggade nyss på stället och försökte jobba med fotlederna för att lyfta lite extra.
Test 1 gav 60 i puls, sannolikt rätt låg slagvolym men i vart fall högst ca 60/150 av V02max dvs högst 40 % av max ungefär.

Re Mattias. Hela löpstegcykeln kräver massa extra energiutveckling i kroppens diverse muskler, varav en hel del extra jämfört med löpning på stället. Musklerna rör sig ju mycket mer när man springer.
1972 • Lund
#52
29 maj 2012 kl 00:09
Gilla
Vid joggning på stället så accelereras inte benen framåt som vid löpning på löpband eller löpning i det fria utan kroppen lyfts bara.

Vid löpning i det fria så är det bara luftmotståndet som skall övervinnas vid löpning i konstant fart och plan mark. Den största delen av energin går åt till att accelerera benen framåt. Om man springer snabbare så måste benen accelereras mer och det går åt mer energi.
Oldboy
1952 • Danderyd
#53
29 maj 2012 kl 00:15
Gilla
@Mats: Tack!

Bo, du kommer knappast att kunna övertyga oss andra i diskussionen om att den fysikaliska kraften att driva kroppen framåt i konstant fart ska vara större än luftmotståndet. Det finns ju inget annat som håller emot!
Det torde vara så som Mattias beskriver det "energin går åt till att lyfta kroppen och accelerera det fria benet famåt" med tillägget att det finns en massa andra inre rörelser som ingår i löpningen som också kostar energi (vridning, armpendling för att motverka vridningen osv), som nämnts tidigare.
När man springer på stället behöver man inte accelera fram det fria benet, kroppen vrids inte påtagligt osv, för mig är det självklart att det går åt mycket mindre energi eftersom de inre rörelserna i kroppen är mycket mindre. Egentligen tror jag vi alla är överens om detta.

Klas, ställ dig på ett lätt krökt ben. Låt det andra benet sparka nedåt ca 20cm framför kroppen. Visst klarar du att trycka till rakt ner, det gör jag! Jag kan t o m krafsa bakåt med det fria benet. Ett ben framför kroppen har den frihetsgraden. Det är lite svårare med en fot bakom kroppen men jag kan krafsa både framåt och bakåt med foten bakom stödjebenet också. Självklart är detsamma möjligt även när kroppen är i rörelse.

Tycker därmed att vi kan sluta tala om att en fot framför MÅSTE bromsa osv. Bättre att koncentrera oss på vad som faktiskt händer när vi springer. Det finns två huvudaspekter: de yttre krafterna (=tyngdkraften, luftmotståndet och markens reaktionskraft under kontaktfasen) och de av kroppen genererade krafterna: benens pendling, höftens vridning, armpendling osv, landning stöd och frånskjut.

Tycker vi med gemensamma krafter kommit fram till att en närmast försumbar del av energin går åt till att övervinna luftmotståndet. En liten, men inte försumbar, del går åt till att studsa upp (not: studsar vi högre tar det längre tid att landa, dvs stegfrekvensen blir lägre och stegen längre vid samma fart). Men den största delen går åt till att se till att det finns en fot på plats när vi behöver landa.
Ändå väljer kroppen spontant att springa i stället för att gå när farten ökar, trots att vi KAN gå med konstant höjd på tyngdpunkten. Min tolkning är att det beror på att mycket snabb gång förbrukar ännu mer energi för kroppens inre rörelser än vad löpning gör. Det mesta går ju ändå åt till inre rörelser så det behöver inte vara någon dramatisk skillnad. Jämför trav och galopp hos hästar.

Nu till sånt vi inte har klarlagt. Jag vill påstå att antingen hela kroppens tyngdpunkt eller tyngdpunkten av kroppen minus benen rör sig framåt med mycket nära konstant hastighet framåt när vi springer. Titta på slowmotion-filmerna. Varför? Helt enkelt för att allt annat vore ett rent slöseri med energi. En liten "sågtandsform" finns det på hastigheten eftersom varje frånskjut ökar hastigheten med ett mycket litet belopp som sedan förloras p g a luftmotståndet tills nästa frånskjut sker. Men Klas' inbromsning i landningen skulle ge en ren förlust och som jag anser mig ha visat med tankeexperimentet ovan behövs den inte i effektiv löpning. Eftersom Klas själv upprepar att frånskjutet ska vara så litet som möjligt så bör han se till att inbromsningen i landningen är noll för det är då frånskjutet kan vara minsta möjliga.
Jag har ännu inte bestämt mig för om landningsfoten bromsar upp själva underbenet och frånskjutet bidrar till det frånskjutande benets acceleration som jag argumenterat för tidigare. Men kroppens (torsons) fart bromsas inte i landningen, det är jag övertygad om. Det finns helt enkelt ingen anledning.
Bo Engwall
1955 • Uppsala
#54
29 maj 2012 kl 08:46 Redigerad 29 maj 2012 kl 09:05
Gilla
Re Oldboy

Jag håller med om det mesta du skriver, men inte att den fysikaliska kraften att driva kroppen framåt i konstant fart inte behöver vara större än luftmotståndet och att det inte finns något annat som håller emot !

Jämför med en stor låda som oxå släpas i konstant fart. Den fordrar ju en konstant kraft större än luftmotståndet, för att övervinna friktionen mot underlaget när jämviktsfart uppnåtts (om friktionen är tillräckligt stor relativt luftmotståndet förstås)

Löpningen kan ses som en mer komplicerad inte särskilt effektiv rörelse framåt som ändå är besläktad med lådsläpningen men som bara nästan kan ske i konstant fart,
I båda fallen gäller markkontakt en stor del av tiden och att krafter i rörelseriktningen måste till för att horisontell förflyttning ska kunna ske, inte bara för att övervinna luftmotståndet.


Jag håller helt med dig om att kroppens "inre muskelarbete" relativt tyngdpunkten är mycket stort och att den energi som omsätts är betydligt större än den som går åt att forcera luftmotståndet (vilket löpbandsexemplet visar) och även än att alstra studsandet i vertikalled.
En stor del av den framåt-löpåtalstrande muskelrörelsen (och energin) kan hänföras till detta "inre muskelarbete". Man ser det ju tydligt på en löpare på rullband. Muskelarbetet sker även i luften och då går det inte att skapa acceleration/kraft mot underlaget.

Om studsandet skulle kosta väldigt mycket i energi relativt den totala energiåtgången skulle skillnaderna i löpekonomi mellan löpare som löper väldigt flackt kontra "studsare" vara betydligt större än de faktiskt kan uppmätas till.

---------------------

Jag gjorde f ö nyss ett bättre på stället löp-experiment i löparskor vilket ju är mer verklighetstroget och därmed ännu mer energiska studs och i min stegfrekvens på omkring 190 steg/minut.

Pulsen steg till högst ca 50 % av max, men slagvolymen är nog lägre än max då så det var inte så hög % av effektmax.
Man känner ju att speciellt benmusklerna, låren, jobbar relativt lite jämfört med löpning framåt.
1972 • Lund
#55
29 maj 2012 kl 09:14
Gilla
Så länge som man inte släpar fötterna efter sig så utnyttjas friktionen mot marken bara till att ge fäste åt steget.

Om friktionen mot marken skulle bromsa så skulle man springa snabbare och lättare på blöt is, vilket man inte gör då man inte får något fäste för att skjuta ifrån.
Bo Engwall
1955 • Uppsala
#56
29 maj 2012 kl 09:20
Gilla
Re Mattias:

Ingen har påstått att friktionen skulle fungera på samma sätt i t ex löpning och lådsläpning.

Däremot kräver markkontakten i båda fallen att krafter måste verka i löpriktningen vilka inte endast hjälper t ex löparen och lådan att övervinnna luftmotståndet.

Summa summarum kroppsenergimässigt går det åt avsevärt mer energi i löpning framåt i hög fart än motsvarande på stället-löpning.
1969 • Stockholm
#57
29 maj 2012 kl 09:24
Gilla
Helt med Bo på tåget om luftmotståndet; ni har ju varit inne på att benen ska accelereras och förflyttas och att det kräver energi (för att övervinna trögheten), men det gäller ju inte bara benen. Som konstaterats om och om igen och som alla verkar vara överrens om så bromsas ju kroppen upp efter varje steg och för att hålla en "konstant" (nära nog) fart måste vi ju naturligtvis accelerera i nästa steg och kommer därför att måsta övervinna hela kroppsmassans tröghet.

Anledningen till att vi bromsas är naturligtvis gravitation/friktion och luftmotstånd. Att landingen framför kroppen i sig skulle bidra i någon högre grad tror jag inte; förenklingen att benet framför tyngdpunkten per definition måste innebära en bromseffekt är för grov. I klassisk mekanik skulle den låta ungefär som "punktformig massa med en perfekt stel pinne riktad framåt" eller nåt, lägger man på bara de tre första lederna (höft-knä-fot) med deras respektive elasticitet och inbördes påverkan beroende på vinklar osv. så inser man att det blir mer komplicerat än så.

Skulle det bara vara luftmotståndet som hindrade vidare framfart skulle det (med bra teknik förstås ;-)) vara larvigt lätt att springa med den allra minsta av medvind väl?
http://jeb.biologists.org/content/203/2/229.full.pdf
Bo Engwall
1955 • Uppsala
#58
29 maj 2012 kl 09:30 Redigerad 29 maj 2012 kl 09:34
Gilla
Re Thomas

Jo, t o m världsklassprinters tjänar väl max ca 5 % eller liknande på 10 m/s medvind, dvs motsvarande rullbandslöpning.
1967 • www.sapiens.se
#59
29 maj 2012 kl 09:32
Gilla
"Skulle det bara vara luftmotståndet som hindrade vidare framfart skulle det (med bra teknik förstås ;-)) vara larvigt lätt att springa med den allra minsta av medvind väl?"

Jepp. Skulle det bara vara luftmotståndet som bromsade vore det busenkelt att springa snabbt. Jag tror Bosse var inne på det någonstans längre upp i tråden men det är en hel del som tar emot och bromsar i kroppen. Men det vore skoj om det räckte att accelerera upp i den fart man känner passar och sen bibehålla den utan någon ansträngning.
Oldboy
1952 • Danderyd
#60
29 maj 2012 kl 10:23
Gilla
Thomas, om du läser mitt senaste inlägg en gång till ser du att vi inte alls är överens om att kroppen bromsas i varje steg. Tvärtom hävdar jag att kroppens tyngdpunkt (möjligen med benen borträknade) rör sig framåt i nästan konstant fart - nästan för att luftmotståndet bromsar en aning hela tiden och det motverkas av ett mycket litet tillskott vid varje frånskjut. För enkelhets skull kan vi räkna med lagom mycket medvind i fortsättningen.

Mina två främsta argument är att 1) det finns inget som måste bromsa (utom luftmotståndet när vi inte har medvind) och 2) det är slöseri att accelerera kroppen i varje steg för att sedan bromsa den. De snabbaste långdistanslöparna måste därför ha en löpteknik som inte innefattar inbromsning av kroppen relativt marken.

Energin går mestadels åt till att accelerera benen fram och tillbaka. Jag har inte tänkt färdigt om hur, därför reserverar jag mig än så länge för om vi utnyttjar markfriktionen för att få till den rörelsen optimalt. Antingen gör vi inte det och då är det hela kroppens tyngdpunkt som rör sig med konstant hastighet, eller så använder vi friktionen mot marken men med tre leder+en flexibel fot finns det ingen anledning att låta inbromsningen av den landande foten överföras som en inbromsning av hela kroppen, det vore slöseri som sagt.
Filmsnutten på "Romanov på hal is" belyser detta rätt väl och jag tycker särskilt att Bo ska titta på den. Det kan inte gå åt mycket energi i kontakten mellan is och fot, ändå skulle Romanov ha jobbigt att springa en mil i tävlingsfart även på isen. http://www.youtube.com/watch?v=S_pNb01YoSA
(laddades ner mycket långsamt, det går att hitta fler om man söker på "running on ice" och Romanov eller Pose).
< < < 1 2 3 4 5 6 7 8 9 > > >
Endast registrerade medlemmar kan posta inlägg till forumet. Registrera dig här eller logga in ovan.