annons
Löpning • Kläder, Skor & Prylar • 64 inlägg • 6799 visningar •

Är inte footpod egentligen bättre än GPS?

Tommy E
1981 • Uppsala
#1
•
6 november 2010 - 16:32
Gilla
Det är inte meningen att "flejma" så här i min första diskussion på jogg.se, men frågeställningen är ändå intressant med tanke på alla trådar om löparklockor.

I alla såna trådar föreslås garmin forerunner 305 som nästan det enda vettiga alternativet. Jag säger inte att det är ett dåligt köp, tvärtom! Däremot är jag tveksam till om GPS verkligen är så överlägsen exempelvis en footpod som en del vill hävda.

Personligen springer jag med nike sportband och använder alltså en nikeplus-sensor. Jag skulle inte rekommendera själva sportbandet eftersom det har många brister, särskilt nu när det är mörkt ute. Men sensorn mäter alltid väldigt exakt och gör det nästan oavsett vilken hastighet jag springer i (jag har kalibrerat). Det kan förstås bero på att mitt löpsteg på något sätt passar sensorn bra och att detta kan skilja från person till person. Men i jämförelse mellan gps, footpod och karta så är det omöjigt att säga vilken som mäter exakt rätt, så lika resultat ger det. Läser man denna recension av garmin fr 60 så bekräftas även denna slutsats. http://www.dcrainmaker.com/2010/02/garmin-fr60-review-in-depth.html

Så jag sticker alltså ut hakan och hävdar att en footpod har flera fördelar jämfört med gps. Den behöver inte leta satelliter, funkar oavsett miljö (tät skog, inne i stan, inomhus mm), mindre och smidigare klocka, bättre batteritid och visar aktuell löphastighet på ett bättre sätt.

Beroende på vilka behov man har behöver inte alltid garmin forerunner 305 vara det givna alternativet, även om det säkert är ett bra val för många.

Finns det fler som faktiskt väljer en footpod fram gps? Eller finns det ev. nån som inte håller med mig i ovanstående resonemang? ;) Kommentera gärna era erfarenheter i så fall...
< < < 1 2 3 4 > > >
Oldboy
1952 • Danderyd
#41
•
10 november 2010 kl 10:44
Gilla
Johan, Jan kan mer om accelerometrar än jag och hans svar var fylligt och vad jag kan se helt korrekt.

För den o-tekniske: inga accelerometrar (som är tänkbara att ha i en fot-pod) är tillräckligt noggranna. De kompromisser man måste göra ger utmärkt resultat för somliga (förutsatt att poden är fastsatt på bästa sätt) men klarar inte olika farter, underlag osv så bra för andra.
Krister Lind
1960 • Borlänge
#42
•
10 november 2010 kl 11:32
Gilla
Ni som säger att GPS eller Footpoden visar rätt eller fel, hur vet ni det?
Det skrivs om 10 meter hit eller dit på 1000 meter!
Kontrollmätta tävlingar, hur vet ni att ni springer exakt och då menar jag exakt som den är mätt? Tar ni med att den är uppmätt med en promilles påslag?
Kontrollmätt betyder ändå inte att den är exakt på metern 10 000 eller 21 097,5 + en promille, utan att den är minst så lång.
Mätning mot karta, inte ens på en orienteringskarta med upplösning 1:10000 kan det vara lätt. En millimeters felmätning på kartan är 10 meter i verkligheten.

Det enda svaret jag kan komma på är att ni springer på en kontrollmätt sträcka, typ Vägverkets uppmätta 1000 meter på en lång raksträcka, för tar ni en enda sväng eller på något annat sätt avviker från en rak kurs kommer en massa osäkra variabler in i spelet.
Olof Reimer
1959 • Saltsjö-Boo
#43
•
10 november 2010 kl 14:20
Gilla
Jag har mycket stort förtroende för kartmätning, åtminstone om den bygger på högupplösta flygbilder och att banan är väl synlig uppifrån. Upplösningen i fotografierna ligger väl på minst 4 pixlar per m.
Om jag är noggrann brukar repeterbarheten (variationen mellan upprepade mätningar) ligga inom 2 promille, eller 20 m på en mil.
I en tidigare tråd ifrågasattes längden på Stockholms halvmara pga avvikande Garminmätningar. Roade mig då med att mäta banan med joggkartan och hamnade på 21120 m på första försöket. Säkert lite tur, men ändå:-)

Kartmätning är dock mest lik riktig banmätning, man hittar den genaste vägen. Löpning innebär ju lite mer vingel och mindre optimala vägval, så sträckan som man verkligen löper blir ju lite längre...
Oldboy
1952 • Danderyd
#44
•
10 november 2010 kl 16:49
Gilla
Krister, det går att verifiera mätningar på olika sätt. Jag har kontrollerat mot min cykeldator som jag i sin tur har kontrollerat mot en 100m löparbana och den torde vara uppmätt med måttband. Dessutom mätte Vätternrundan 300km och några hundra m med min cykel.
Och jo, givetvis har jag jämfört med kontrollmätta banor (på landet, långt från höghus och störningar). Månkarbo Marathon t ex. Det skilde ca 40m, 1promille.
Springer man samma runda åt olika håll ett antal gånger så ser man rätt bra hur god repeterbarhet man har. Är den bra och man har minst en bra mätning från en kontrollmätt sträcka så mäter man tämligen rätt med sin pryl. (Utom att med en pod måste man kontrollrea fler variabler, som kupering).

Jag tror inte man vinglar särskilt många meter på de flesta tävlingar, det som gör att GPS mäter för långt i Stockholms innerstad är höga hus och tunnlar, tycker det verkar entydigt av diskussionerna vi haft.
Charlotte Lewis
1979 • Umeå
#45
•
10 november 2010 kl 17:13
Gilla
Måste bara inflika i debatten att jag trots att jag gillar både foot pod (som jag själv använder) och anser att även GPS är en bra metod, ALDRIG skulle förlita mig på någon av metoderna då det gäller tävling. Där använder jag enbart km-markeringarna längs banan för att klocka mig själv. Sen är dom väl rätt onödiga på både löpband och träning på bana. Jag ser det mer som en hyfsad exakt metod att använda under viss typ av träning, t. ex. långpass, och tempopass.
annons
Oldboy
1952 • Danderyd
#46
•
10 november 2010 kl 18:16
Gilla
Jan, jag har naturligtvis både cyklat och rullat cykeln med däcken pumpade till nominellt rekommenderat tryck (=hårt) ;-) Jo, det blev en skillnad men allt inom en promille struntar jag i - GPS:en brukar hamna inom 0,5%.

Charlotte: det är tyvärr vanligt att kilometermarkeringarna på tävlingar står felplacerade, upp till 50 m. Mellantidsmätningarna brukar ligga rätt; Lidingöloppet är ett undantag.
Det finns dock lopp där de verkar ha varit noga med placeringen av kilometerskyltarna, i Berlin stämde det väldigt bra.
Klas Orsvärn
1960 • Södermalm
#47
•
10 november 2010 kl 21:19
Gilla
Ava, tack!

När du kan se stegfrekvensen på 305an, är det då också fotpoden som är hastighetsmätare?

Det bästa vore väl om 305an visade momentan hastighet från poden och genomsnittlig hastighet från GPSen. Är det så?

Jag ser att de kostar £ 67 hos wiggle, utan extra fraktkostnad. Så jag kanske får testa själv helt enkelt.

Johan
1963 • LINKÖPING
#48
•
10 november 2010 kl 21:53
Gilla
Jan/Oldboy, tackar för svaren.
(speciellt Jan för din redogörelse på signalnivå)

Jan
Hihihihi.........
När du beskriver vilka metoder man borde använda men som inte kan
användas för att sedan som nödlösning kompensera med nån sorts
standardmodell blir jag både road och besviken.
En hårdvara egentligen olämpad för ändamålet men som man
kan få att funka om användaren placerar den exakt och har ett idealisk
steg. Man talar inte om detta när prylen säljs, alltså att denna pryl
bara passar ett visst statistiskt underlag av befolkningen.

Vill ogärna vara långrandig, men söker egentligen mer info om en av mina
ursprungliga frågor. Du skriver:
"Även om några av dessa punkter kan förbättras av att utnyttja treaxliga accelerometrar så förbättras inte de flesta av dessa faktorer om man utnyttjar flera accelerometrar."
Vilka är då punkterna som enligt dig skulle förbättras om man använde 3axliga?

(I Suuntos poddar görs tydligen analys av data per enskilt steg, använder dom
VTI:s kretsar istället för Analogs, VTI har ju en kretsserie anpassat för bla
löpning(3axlig))?

Johan
1963 • LINKÖPING
#49
•
10 november 2010 kl 22:39
Gilla
Klas

Svar på fråga 1:
Det väljer du vid uppstart av 305:an. Du får meddelandet "Hittat fotsensor är
du inomhus eller utomhus?" Svarar du "inomhus" mäts hastighet via podd
svarar du utomhus mäts hastighet via GPS.
OBS att du måste aktivera podden innan du får meddelandet, alltså gå med den
några steg räcker.

Svar på fråga 2:
Osäker på vad du menar. Hastigheten fås via antingen podd eller GPS, aldrig
bägge samtidigt, valet sker helt enkelt så som beskrivs under Svar1 ovan.

Lycka till
Ava
1958 • Lindome
#50
•
10 november 2010 kl 22:44 Redigerad 10 november 2010 kl 22:44
Gilla
Klas: jag visar aldrig momentan hastighet på min Garmin. Har dessutom sedan tidigare väldigt dåliga erfarenheter av fotpod som distans/hastighetsmätare så har inte ens brytt mig om att kalibrera den här. Kan tyvärr alltså inte svara på detta, enda jag vet är att distans och etapp(?)hastighet (dvs "lap) går efter GPS.
annons
Oldboy
1952 • Danderyd
#51
•
11 november 2010 kl 00:28
Gilla
Johan, nu svarar jag (delvis) i stället för Jan: med en treaxlig accelerometer blir man i rpincip oberoende av om man lyckas sätta pod:en precis längs med löpriktningen eller om man exv ibland vinklar tårna lite utåt eller inåt när man springer. (I princip, för nu har man tre signaler med brus, vilka ska vägas samman, den totala brusnivån stiger.)
Pod:en måste fortfarande vara väl fäst vid skon och helst inte framme vid tårna.
Krister Lind
1960 • Borlänge
#52
•
11 november 2010 kl 08:28
Gilla
Oldboy, du har alltså kalibrerat din cykeldator mot uppmätta 100 meter, ditt hjul har ungefär 2 meter i omkrets vilket betyder att sensorn känns av varannan meter. Du får vad jag förstår max 1 % noggrannhet!
Jag kalibrerar min cykeldator mot en uppmätt sträcka av 1 000 meter och känner mig ändå inte riktigt nöjd eftersom det kan bli upp till +/-1 meter fel på den sträckan. Men jag har inte hittat någon längre spikrak referenssträcka.
Är Vätternrundan exakt på metern 300 000?
Månkarbo garanterar väl bara att banan minst är 42 195 meter + 1 promille!

Vad jag försöker säga med mitt inlägg i den här debatten är att det är väldigt svårt att säga att den eller den manicken anger "rätt" värde då det nästan är omöjligt att veta vad "rätt" är.

Jag och min fru har varsin 305:a och springer våra pass sida vid sida. Vi har aldrig samma längd på passen och ibland kan det skilja upp till 1%. Vi springer alla pass i landsbygd mestadels på asfalt eller grusvägar.
Är det hennes eller min GPS som visar "rätt"? Eller visar bägge fel?

Mestadels är det hennes GPS eller den GPS som hon bär som visar den längre distansen, beror det på henne eller GPS:en?
Oldboy
1952 • Danderyd
#53
•
11 november 2010 kl 10:49 Redigerad 11 november 2010 kl 10:50
Gilla
Jan: Jag tycker inte alls att du skriver för långt, det är så mycket som förblir oklart om man inte skriver "färdigt" (se t ex mitt svar till Krister nedan).

Håller med om din rangordning. Har inte själv mätt med hårt mäthjul men det du skriver låter helt rimligt.

Krister: Det sitter ju en magnet på en eker på hjulet som via en givare på gaffeln ger en puls till cykeldatorn vid varje passage. Vid kalibrering på 100m har jag ställt hjulet så att magneten precis passerat sensorn och sedan sett hur långt jag rullat förbi mållinjen när magneten hamnat i samma läge igen. Motsvarande det sätt Jan beskrivit. (Möjligen räknade jag antalet hjulvarv för hand, de är ju inte så många - det är några år sedan nu. Jag vet att jag också rullade cykeln tio varv och mätte med måttband ett antal gånger på gatan.)

Angåede GPS:erna: Garmin anger 1% noggrannhet (Standardavvikelse? Maximal avvikelse? Minns inte om de angett detta.) så om det skiljer upp till 1% mellan din och hustruns angivna sträcka är det ett normalt fel. Rörelsen på handleden är ju ryckig och jag vet ingenting om Garmins algoritmer (utom att de är bristfälliga) men det finns minst tre test ni kan göra: 1) byt GPS med varandra några gånger 2) fäst GPS:erna vid midjan eller på huvudet och se om det blir någon skillnad 3) spring med båda bredvid varandra på samma midja eller huvud (på handleden kan de aldrig få precis likvärdiga lägen och de kanske stör varandra om de sitter kloss intill).

Det är ju alldeles riktigt att inget mäter exakt, men frågan blir då: vad menar vi med "mäta rätt"? Är det inom 1%, 0,1% 0,01% eller något annat? Jag tycker att 1% räcker rätt bra för träningsändamål, det är ju bara fråga om att lägga sig i rätt tempo för sitt pass eller liknande, många faktorer påverkar ungefär 1% eller mer. Men för upprepade pass på samma bana som vanligt är det ju trevligt om repeterbarheten är lite bättre. För tävling tycker jag att 0,1% får duga, 10s mer eller mindre på ett marathon får väl ändå räknas som "tangerat PB" för oss amatörer och världsrekorden slås oftast med lite mer. Och massor av faktorer har större inverkan.

Kontrollmätning av en tävlingsbana innebär att man mäter med en metod som anses ge högst 0,1% fel. För att banan inte ska bli för kort ser man då till att den blir så lång att den mäts till 0,1% längre än angiven längd. I verkligheten är den då mellan 0 och 0,2% längre än nominellt. Förutsatt att man har rätt om hur bra ens mätmetod är och det tror jag man har, nästan i alla fall.
Krister Lind
1960 • Borlänge
#54
•
11 november 2010 kl 11:14
Gilla
Jag svarade iofs redan på byte av klockor mellan min fu och mig via formuleringen: "eller den GPS som hon bär", även vid cykelmontering får vi olika distanser, men då de passen är lite längre är det kanske inte så konstigt om det kan skilja.

Jag vill inte fortsätta en diskussion mot en specifik person utan mitt inlägg i debatten är mer en reaktion på att vissa kan skriva att deras mätinstrument mätte 10 meter fel eller likande då jag inte tycker att det finns ett så exakt facit att jämföra mot.
Tommy E
1981 • Uppsala
#55
•
11 november 2010 kl 11:41
Gilla
Krister>> om du syftar på mina "mätningar" så skrev jag faktiskt att det är omöjligt att veta om det är kartan eller footpoden som mäter riktigt. Och så länge jag inte kan avgöra det, trots att jag lagt kartlinjen så noggrant jag kunnat är jag nöjd med precisionen. Andra kan förstås ha större krav.
annons
Oldboy
1952 • Danderyd
#56
•
11 november 2010 kl 13:16
Gilla
Krister: Cykeltestert är ju riktigt bra, visar din frus klocka längre distans där också så har det inte med person/löpstil att göra utan sitter i GPS:en. Du måste ju jämföra "procenten" (startfelet på ca 10m försvinner ju snart i mängden av småfel), blir de ungefär samma vid cykling och löpning?

Jan, jag har inte sett armrörelsena diskuteras vad jag minns. De kan få betydelse via felkorrigeringsalgoritmen. Jag har sett någon hävda att klockan vet osäkerheten i varje mätpunkt och kan ta hänsyn till detta vid korrigeringarna medan algoritmer som korrigerar i efterhand inte har tillgång till "felstaplarna" och därför aldrig kan bli lika noggranna. Vet inte om det är sant, Garmin själva antyder ingenting i den vägen.
Och utan att se algoritmerna kan vi inte veta, men jag skulle tro att man måste vara väldigt flaxig med armarna för att det ska få betydelse. Räkneexempel: Garmin sparar positioner varje sekund. Antag att man springer 3m/s och svänger en halv meter hit och dit i sidled med armen. Då kan avståndet mellan två "sekundpositioner" bli fel på ca 1,3%. Oftast blir det mindre, även en flaxande löpare får alltså bara kanske 0,5% för lång sträcka av detta och vi andra kanske en promille.

M Extreme
1971 • Vallentuna
#57
•
11 november 2010 kl 14:23
Gilla
Wow!!
Vi pratar alltså om att mäta sin joggingrunda?
Detta är humor!
Olof Reimer
1959 • Saltsjö-Boo
#58
•
11 november 2010 kl 14:25
Gilla
Krister: Det kan inte vara så att din frus Garmin är lite mer "måndagsexemplar" avseende antenn och mottagning? Om den får in färre satelliter på ett korrekt sätt så måste ju osäkerheten i varje punkt öka, vingligheten i GPS-spåret ökar och den mätta distansen ökar.
Eller är det så att din fru är mer frusen och kör långärmat över klockan?
Men som sagt, ett cykeltest(helst med båda klockorna på samma cykel), eller båda klockorna på samma arm vid löpning kan ju ge svaret...

Skulle det inte vara bra om man kunde ändra nån parameter i GPS:ens algoritm, kalibrera klockan så att säga, och på så sätt justera för egenheter hos varje klocka, person, eller de vägar man löper.

Själv tycker GF 305 funkar ganska illa i min älsklingsmiljö, slingriga stigar i bäckraviner i täta bokskogar. Man skulle lika gärna kunna dra ett rakt streck genom skogen om man tittar på GPS-spåret. Jag vet att det inte är så, kartan säger att det inte är så. Får se om GPS:en funkar bättre nu efter lövfällningen...
Krister Lind
1960 • Borlänge
#59
•
11 november 2010 kl 14:46
Gilla
Vår rutin när vi ska springa är att lägga GPS:erna bredvid varandra för synk. De ligger lika länge bägge två och visar kontakt med felmarginal mellan 4-6 meter, bägge har senaste mjukvaran.

Bägge bär GPS:en utanpå kläder.

Jag med originalbandet och Laila med kardborrebandet. Lailas klocka är ca 1 år nyare än min.

Hennes klocka visar 9 ggr av 10 längre än min.

Vid byte så att hon sprang med min klocka och jag med hennes, även då fick hon längre distans. Då blev jag nästan säker på att det berodde på henne.

Nästa pass tog jag bägge klockorna på samma arm, då visade min klocka längre och då försvann armpendlingsteorin.

Vid studering av GPS-spår på karta kan man se att min klocka gärna genar lite ibland medans Lailas klocka kan vara ute i diket eller rejält bredvid stigen/vägen emellanåt.
Krister Lind
1960 • Borlänge
#60
•
11 november 2010 kl 15:12
Gilla
Vi har bägge klockorna på smartläget för att kunna springa läänge! :-)
Jag tror bara att de mäter så gott de kan och är inte bättre än sådär.

Tilläggas bör att jag är fullt nöjd med noggrannheten, enda jag vänder mig mot är att folk ifrågasätter banlängd (händer titt som tätt efter tävlingar) utifrån egen mätning eller tillskriver sina klockor en mycket större noggrannhet än vad jag tror att de klarar.
< < < 1 2 3 4 > > >
Endast registrerade medlemmar kan posta inlägg till forumet. Registrera dig här eller logga in ovan.
annons