Löpning Kost & Näring 65 inlägg 9531 visningar

Train low- men när börjar high?

Per Persson
1962 • Enköping
#1
9 oktober 2012 - 00:39
Gilla
Har sen drygt 3 veckor plockat bort brödet, pastan mm (sen tidigre så klart godis, färdigmat, läsk ) och äter efter vad som kan kallas en träningsliberal LCHF (LCHF och träning, Jonas Bergqvist). Känns bara bra men nu närmar sig ett marathon om 3 veckor och jag efterlyser erfarenheter av det som brukar kallas Train low -Race (Compete) High. När börjar high? Boken jag nämner föreslår en kolhydratrik middag kvällen före men säger inget om frukost. Kan iofs ana att i och med att nattens fasta sägs återställa den hormonella balansen för att fettförbränningen ska fungera, så ska det inte ätas några mer kolhydrater.... Känns bara lite osäkert att ge sig ut på en mara med ett helt annat upplägg än den traditionella laddningen. Men spännande. Som sagt, jag vill höra rapporter från verkligheten tack.
< < < 1 2 3 4 > > >
HR
1972 • Stockholm
#2
9 oktober 2012 kl 06:47
Gilla
Nu har jag inga erfarenheter av just maradistansen men "redan" runt 25 till 30km kan en dålig kolhydratuppladdning få kroppen att sega ihop och sluta prestera.

Att kolhydratladda EN dag innan en mara låter alldeles för lite, du kommer inte kunna fylla på dina depåer och kommer inte med säkerthet ha tillräckligt lagrat i muskler, lever och andra depåer i kroppen. Särskilt inte om du tränat Low under en längre period innan.

Du skriver inget om din målfart eller om du tänkt göra en bra tid på maran.

När det gäller insulin ska man tänka på att det inte är ett hormon som är av ondo i sig - och att det råder en sjuklig insulinhets just nu. En alltför LÅG insulinnivå i kroppen leder till en hormonell felbalans som kräver en omställning i kroppen som inte är naturlig. De som påstår det verkar inte veta särskilt mycket om insulinets övriga verkan i kroppen.
Att egenlaborera med hormonnivåer är som så mycket annat som man hittar på - i bästa fall korkat och missgynnande, i sämsta fall skadligt.

Äter själv klart mindre kolhydrater till vardags än när jag tränade som mest. Alla träningsdagar för mig är docj fortfarande "kolhydratbaserade" och har jag haft ett par dagar jag slarvar med kolhydraterna och försöker ta i under längre tid så straffar det sig.
Att dra i sig kolhydrater närmare än en och en halv till ett par timmar för ett normalt pass eller ett mycket hårt pass gör ingen extra nytta för mig dock. Då har jag bättre nytta av det jag fått i mig tidigare under dagen eller dagarna innan.

Sista stycket ovan är väl mer min rapport från verkligheten på train low race high. Mår bra av en kolhydratfattigare kost till
träningsfria dagar själv.

Det traditionella laddningen inför en mara är ju empiriskt utprovad. Det är svårt att komma ifrån. Om det är bra nog för världseliten är det bra nog för mig.
HR
1972 • Stockholm
#3
9 oktober 2012 kl 06:52
Gilla
PS

Läsk och godis bör du undvika oavsett träningsmängd till vardags. Jag tror att det gör mer skada än nytta oavsett.
Däremot är jag själv gottegris mellan varven men trycker inte i mig godis i mängder mellan träningarna och inte slentrianmässigt. Läsk dricker jag inte alls.

Att toppa upp med mitt favoritsnask innan hårdare pass funkar bra dock. :)

Innan en mara så kan man synda ganska liberalt säger de duktiga här på forumet som sprungit många maror.

Det låter som du har slagit om till en positiv och sund livsstil, men glöm inte att kolhydraterna ÄR en bra bas för uthållighetsidrott och att alla kolhydrater inte är stöpta i samma form.

hxman
1976 • Skåne
#4
9 oktober 2012 kl 20:35
Gilla
Ungefär hur lång tid kan man räkna med att det tar innan man kan tillgodogöra sig energin efter intag av:
*långsamma kolhydrater?
*mellansnabba kolhydrater?
*supersnabba kolhydrater (geler, druvsocker o.likn)?
*protein?
*fett?
Per Persson
1962 • Enköping
#5
10 oktober 2012 kl 00:38
Gilla
Henrik, tack för ett innehållsrikt svar. Och det är ju helt klart synpunkter som dessa som gör att det hela som jag säger känns mycket osäkert. Ännu osäkrare nu. Farten för kommande mara är något nedtonad pga att jag lidit/lider av plantar fascit sen i våras och för att fokus ligger mer på själva upplevelsen. Men jag provar nog med 4.30 fart från start. Men finns det nån våghals därute som testat upplägget med trainlow och bara 1 måltid kolhydratladdning? Slutade det med väggen eftr 20 km? Är det bara att koka gröten och ta fram pastagrytan? Eller kan jag få några upplyftande vittnesmål om runners high på Race High?
HR
1972 • Stockholm
#6
10 oktober 2012 kl 06:41 Redigerad 10 oktober 2012 kl 06:41
Gilla
hxman: oj, det kräver ett ganska långt svar, kan nog inte redogöra för allt heller. Hinner inte innan jobbet nu på morgonen. Kan ju inte allt heller.

En del kommer inte hålla med om allt nedan, även om det jag skriver är rätt grovt förenklat.

För löpning:
Som ren energikälla är protein "sämst" av de tre. Protein omsätts till ganska stor del i kroppen vid ombildning så där är det vanligt att många äter för mycket protein snarare än mindre. Fett kräver en invänjning och fungerar heller inte så värst bra för explosiva aktiviteter som t ex sprint. Men, fett ÄR en bra energikälla för uthållighetsidrott för framförallt längre lopp.

Kolhydrater i form av glykogen som redan är inlagrat i kroppen är prima vara för muskelaktivitet och har egentligen bara den nackdelen att den tar slut efter en viss tid. Man kan fylla på med snabba kolhydrater under ett pass och tillgodogöra sig det vilket man inte kan med t ex protein och fett på samma sätt.

Nötter kan man äta på lugnare långpass för att det känns mentalt bra och smakar gott, men man har inte samma nytta av det rent fysiologiskt om man springer hårt.

Alla mår inte bra av vissa sportdrycker eller powerbars då de kan sätta fart på magen under löpningen om man äter det under själva loppet.

Supersnabba kolhydrater kan kroppen ta upp hyfsat direkt i kroppen men jag skulle undvika dem till vardags och kanske även skippa dem för lugnare löpning. För längre lopp så har man nytta av dem. Men många klarar sig fint utan.

EFTER loppen/passen anses (förutom vätskeersättning) kolhydrattillförsel vara viktig och av nytta då kroppen är mycket mottaglig och tacksam för att fylla på glykogenet i muskulaturen. Det är ett av de få tillfällen som man kan hälla i sig mer socker än vanligt och ha en positiv nytta av det. För slitiga pass sägs det protein och kolhydrater tillsammans ger bättre effekt.

Vad och hur mycket beror på längden på passet/loppet, intensiteten och väderleken.

Per P:
JAG skulle aldrig göra ett sådant upplägg. Men jag har bara sprungit med bra fart upp till 35km innan (och då var jag inte slut, men då var passet slut och jag var hemma igen).

Om du normalt inte äter så mycket kolhydrater skulle jag inte tvångstrycka i mig enorma mängder precis innan loppet utan "återgå" till en normal kost ett par dagar innan åtminstone och sista två till tre dagarna peta in mer kolhydrater.

Att trycka i dig lite socker under loppet behöver du inte vara rädd för heller, inte med målfart 4:30 från början. Däremot så bör du ju ha vant kroppen vid kolhydraterna igen ett par dagar innan och i veckorna innan provat ut något som kroppen klarar att mumsa/dricka på utan att göra revolt.

Jag är ganska säker på att train low och bara EN måltid kolhydratladdning INTE fungerar på ett sådant lopp. Delvis av praktisk egen erfarenhet och delvis för att det rent fysiologiskt inte borde vara optimalt då EN måltid inte räcker för att ladda kroppen fullt, vilket du vill för ett såpass långt lopp. Jag tror inte ens det räcker för ett 25km lopp i den farten. Men ett 25km lopp kan man ju riva av iallafall.

De jag känner som springer långt och fort äter snålt till vardags men laddar ganska ordentligt innan och fyller på under loppet.
:)


HR
1972 • Stockholm
#7
10 oktober 2012 kl 06:45 Redigerad 10 oktober 2012 kl 06:53
Gilla
hxman:

Eftersom du sällan, normalt aldrig, är HELT tom i kroppen så är det svårt att säga när de olika kolhydraterna gör nytta och hur snabbt. Det beror ju på graden av behov och inför vilken typ av arbete.

De flesta typer av arbete kräver ju förinlagring och det är oftast efter utfört arbete man har nytta av tillförseln, så kroppen kan göra sig redo för vidare arbete. Under arbetet kan kroppen i värsta fall hämmas av energiintaget (som under löpning) men skall arbetet pågå under längre tid så kommer ju muskulaturen utmattas gradvis och tillförsel blir nödvändigt för att orka fortsätta.
Staffan Malmberg
1954 • Hyltebruk
#8
10 oktober 2012 kl 08:02
Gilla
Henrik, vad anser du om kolhydratfattig kost och därpå följande tömningsjogg? Själv äter jag helt normalt före en mara, minskar träningen och förlitar mig på ett antal flaskor fyllda med dextrosol och Maxims gel. Gör jag en dålig mara anser jag mer att det beror på för hög utgångsfart än att jag eventuellt skulle få i mig mindre energi genom mitt upplägg jämfört med tömningsupplägget.
Jonas Lundström
1983 • Varberg
#9
10 oktober 2012 kl 08:13
Gilla
Det var få (=ingen) som har delat med sig utav sina erfarenheter med lågkolhydratskost :)

Då får väl jag blir den första.. Jag kör också en liberalare form. Jag äter fortfarande en mindre mängd, men stor skillnad mot vad jag har gjort tidigare.

Jag sprang på knappt 3.08 i Sthlm. Då åt jag lite extra kolhydrater kvällen innan och lite extra på morgonen inför loppet, men inga jättemängdet. Detta lopp har varit mitt till känslan bästa lopp. Jag kände mig stark under precis hela loppet och det var helt underbart att springa! Ingen dipp verhuvudtaget.

I oslo för någon vecka sedan så spang jag 3.03. Jag hade ungefär samma kostupplägg och öppnade loppet tufft för att gå under 3h. Det gick inte som planerat och efter 27-28km någonting så tappade jag och hade inte samma tryck. Andra halvan blev 5 minuter sämre. 2 dagar inför loppet fick jag en förkylning som jag tror hängde med in, för den bröt ut på kvällen efter loppet. Jag tror därför den påverkade mig i långa loppet.

Min summering är detta upplägg har fungerat bra för mig. MEN, jag har länge varit i valet och kvalet om vilken väg jag ska gå. Kolhydrater eller inte?

Jag vill ha ut maximal kapacitet av mig själv, och det är möjligt att jag hade sprungit ännu bättre med en klassisk kolhydratsladdning. Det lär jag inte få svar på... :)
Staffan Malmberg
1954 • Hyltebruk
#10
10 oktober 2012 kl 08:26
Gilla
Jonas: din erfarenhet liknar min från Berlin, öppnade lite för tufft med 1.28.39 på första, i mål på 3.03. Tappade 6 min på andra halvan. Jag äter dock, enligt inlägget ovan, helt normalt och förlitar mig på mina medhavda kolhydrater. Kan ha varit dagsformen som spelade in. Var helt klart ränad för en sub3.
Magnus
Stockholm
#11
10 oktober 2012 kl 09:10 Redigerad 10 oktober 2012 kl 09:10
Gilla
"Train low"-konceptet har tydligen gett en del förbättringar i laboratorieförsök, men aldrig visat sig ge nån prestandaförbättring i verkligheten. Att förlita sig på vad en person som mest tränar styrketräning (vilket är en _stor_ skillnad från marathonlöpning) säger tycker jag låter tveksamt. Kolhydrattömning dagarna innan är en sak, men att under längre tid träna "lågt" låter suspekt.
Bo Engwall
1955 • Uppsala
#12
10 oktober 2012 kl 12:44 Redigerad 10 oktober 2012 kl 12:45
Gilla
Re Jonas

Som tillägg till Henriks utmärkta redogörelser m a p kolhydrater m m så är det vetenskapligt visat att den vanligaste fettsyran som kroppen använder i förbränningen och energialstringen kräver ca 16 % mer syre per mängd löpenergi jämfört med glykogenets glykos.

Det är oxå huvudförlörklaringen till "väggen" i marathonlopp, dvs att då har glykogendepåerna sinat och fettförbränningsandelen ökat kraftigt.
Jonas Lundström
1983 • Varberg
#13
10 oktober 2012 kl 12:59
Gilla
Bo,

Jag är tyvärr för dåligt insatt i allt detta.

Förstår jag dig rätt om man kan utrycka sig att "det krävs 16% mer arbete" att gå på fettdrift i jämförelse med kolhydrater?
Och att man därför inte får ut full kapacitet?

Angående väggen; Det är först vid övergången till fettförbränning som väggen uppstår? Men hur kommer det sig när man har en så stor energikälla i fett? Beror det på det du nämnde ovan att kroppen inte klarar av samma tempo när den skiftar till fett och att man därför går in i väggen?

Jag kanske yrar lite, men då får det bli så.. haha
Bo Engwall
1955 • Uppsala
#14
10 oktober 2012 kl 13:31 Redigerad 10 oktober 2012 kl 13:33
Gilla
Kroppen prioriterar glykogen/glukos som energikälla vid löpning i tävlingsfart på t ex marathon så länge glykogenet finns tillgängligt erftersom det ger högre hastighet.
Det är iofs troligt att bra marathonträning kan göra att man använder en del fett även då och på så sätt förskjuter eller dämpar väggen.

Fett är ju ekonomiskt att LAGRA i kroppen jämfört med kolhydrater som binder ca 2.7 hg vatten per hg glykogen.

Så kroppen har en slags seguthållighetsreserv i fettet som används mer vid långsam löpning och gång medan den använder hellre kolhydrater då maxprestation ska utföras.
Vid låg fart och lågt "flås" begränsar ju inte syreupptagningen lika mycket och kroppen är smart som prioriterar fett och sparar det värdefulla högoktaniga glykogenet.

Du FÅR UT ca 14 % MINDRE arbete av fett (än av glykogen/glukos) från den vanligaste fettsyran per upptagen mängd syre och syretillförseln är ju begränsande faktor i tävlingsfart.
Det motsvaras av ca 14 % mindre löphastighet och därmed ca 16 % högre km-tid (och som sagt ca 16 % högre syrekrav).
1976 • Sollentuna
#15
10 oktober 2012 kl 13:39
Gilla
Det är också alltid en proportion av fett och socker man använder som bränsle. Man kan inte bara köra på fett eller bara på socker. Denna balans ser olika ut beroende på ansträngningsnivå och även efter hur man tränar och äter.
Bo Engwall
1955 • Uppsala
#16
10 oktober 2012 kl 13:50 Redigerad 10 oktober 2012 kl 13:50
Gilla
Proportionen är troligen väldigt liten gllykogen/glukosandel jämfört med fett när man gått in i väggen.
Fartminskningen då kan ju t o m vara mer än de 14 % som jag skrev om där iofs vätskeförluster kan samverka.
jesper svensson
1967 • staffanstorp
#17
10 oktober 2012 kl 13:52
Gilla
@ Bo

det är väl 6% skillnad i arbetsinsatts inte 16?
Jonas Lundström
1983 • Varberg
#18
10 oktober 2012 kl 13:57
Gilla
Ok, så för maxprestation så är kolhydrater som bränsle att rekommendera. Medan fett fungerar på lugnare distanser.

Tjänar man då på att konsumera mindre mängder kolhydrater under träningsperioder, eller krävs det mer även här för att få kvalitet i passen? Tänker på intervaller bland annat.
Eller kan man variera intaget beroende på om man har ett tuftt eller lättare pass?

Angående att kolhydraterna binder mer vatten. Är inte det en negativ påverkan då den kroppsliga vikten blir högre?
Tänker på om man vill vara så lätt i kroppen som möjligt.
Bo Engwall
1955 • Uppsala
#19
10 oktober 2012 kl 14:05 Redigerad 10 oktober 2012 kl 14:14
Gilla
Re jesper

Nej faktiskt 15.7 % för palmitinsyra som alltså är valigast i kroppen för fettförbränningen.
Läste på om det nyligen på någon vetenskaplig sajt.

Bl a denna
http://users.humboldt.edu/rpaselk/C438.S12/C438Notes/C438nLec28.htm

Re Jonas

Det är väl teoretiskt möjligt att vissa eller många skulle kunna tjäna på att gå på sparsam kolhydratdiet ett tag, framför allt i bantningssyfte.
Risken är att kroppens effektivitet vid kolhydratökning inför lopp kanske minskas.
Däremot har ju 1-3 dagars kolhydratfasta inför marathon och Vasaloppet och sedan kolhydratladdningen i t ex 2-4 dagar visat sig effektiv att HÖJA glykogendepåernas maxstorlek och räcka längre t o m hela maror.

En extra glykogenladdning på 1-2 hg ger alltså totallt knappt 4-8 hg viktuppgång och det är inte SÅ mycket och vätskan frigörs vid utnyttjandet av glykogendepåerna och minskar behovet att dricka under loppet.
Så den extra vikten är värd att ta helt klart.

Jag gick ofta upp t ex från 48 till max 49 kg och led inte av det :-)
HR
1972 • Stockholm
#20
10 oktober 2012 kl 17:48 Redigerad 10 oktober 2012 kl 17:49
Gilla
Staffan (inlägg #8):
Nu klev Bo E in i tråden och kan bättre redogöra för skillnaderna.

Jonas: det var en ganska bra tid du sprang på och ett vettigt upplägg i mina ögon, speciellt om du kände dig pigg och fräsch. Jag tror dock att du med en uttänkt kolhydratuppladdning kunnat göra ett par goda minuter på det.

Din automatiska tömning till vardags gör ju att du säkert kan lagra in kolhydrater bättre än de flesta och säkert har utrymme att ta upp mer än du stoppat i dig. Det du har stoppat i dig har bevisligen gjort nytta.

Fett fungerar prima på längre lugna distanser. Men, som jag upplevt det så finns det sällan någon "spurt" eller marginal i kroppen om man t ex får ett par backar i fart som dränerar kroppen på energi. Samt dåligt med utrymme för tempoväxlingar.

En av anledningarna är just det Bo tar upp med skillnaden i energiutbyteskoefficienten (som är ett ord jag hittade på nu, men som kanske finns?). Att springa på enbart fett är lite som att elda med fuktig ved, det går, men det är inte optimalt.

Fett är en enorm depå/resurs i kroppen, men den är ju inlagrad för långtida bruk och som långtidsreserv och inte tänkt för ett högt effektuttag under kort tid som ett par timmars hård löpning. För det krävs en omvandling av fett till energi som kräver ett extra steg i kroppen.

Jag har hört och växt upp med devisen "fett brinner i kolhydraternas låga" där det menas att man efter en längre stunds löpning - när kroppen börjar inse att det är ett längre pågående arbete - växlar över till en blandning av fett och kolhydrater fram till dess att kolhydraterna är praktiskt taget slut.

(som bla Claes skriver)


Detta då kroppen strävar efter att inte få slut på energi.
Det sades till och med att om kolhydraterna är helt slut så spjälkar kroppen hellre ner muskulatur till energi då det är "billigare för kroppen" att göra det än att enbart ta fett utan hjälp av kolhydrater. Det är detta som anses ge "slitage" vid s.k. överträning eller när man tränar och äter för lite och har konstant lågt med kolhydrater i kroppen.

Hur väl eller OM ovanstående stämmer, det vet jag inte. Jag har hört det genom åren men inte ägnat det någon större tanke själv då jag är "normal" kolhydratslukare och alltid försöker se till att det finns "något att springa på" och inte fungerar bra på att springa "tom" - om jag ska springa hårt.

När kolhydraterna är slut så blir det trögare för kroppen att omsätta energin och effektuttaget blir lidande samt slitaget på kroppen ökar samt även mängden av det man lite slarvigt kallar för slaggprodukter.

Kolhydratminskning är ett effektivt sätt att gå ner tillsammans med löpträning. Men en längre tids sådan träning blir slitsam för kroppen och man får sällan en positiv utveckling i form av ökad löpstyrka. Däremot om man lider av övervikt så blir nettoförtjänsten god om man sedan återgår till att åtminstone få i sig tillräckligt med kolhydrater för att orka springa hårt.

Springa lugnt går bra på en låg kolhydratdiet och min egen blygsamma erfarenhet är att det går bra att nöja sig med att äta rikligt med kolhydrater inför och under träningsdagar samt timmarna efter, för att fylla på. Till vardags går det bra att köra snålt på kolhydraterna. Skulle jag satsa på mängdträning skulle jag dock behöva äta mer varje dag för att orka hålla i träningen.

Tillägg: Bo E skrev lite grann av samma som jag skrev under tiden, men jag raderar inget, då blir inlägget lite upphackat. Bättre med kaka på tårta.

< < < 1 2 3 4 > > >
Endast registrerade medlemmar kan posta inlägg till forumet. Registrera dig här eller logga in ovan.