Löpning Träning 53 inlägg 3256 visningar

5x(70s-50s-30s)

1973 • Uppsala
#1
25 juli 2013 - 06:01
Gilla
Hej!

Jag följer ett program för att springa Sthlm halvmaraton på 1.40. I morgon står det att jag ska springa 5x(70s-50s-30s).

Är det någon som vet vilken hastighet jag ska ligga på i dessa intervaller?

// John
< < < 1 2 3 > > >
Bo Engwall
1955 • Uppsala
#21
26 juli 2013 kl 20:21
Gilla
Re Henry

Vad tror du begränsar löphastigheten på t ex halvmarathon, om du inte tror på vad forskarna kommit fram till ?
1943 • Täby
#22
26 juli 2013 kl 20:50
Gilla
Bo
Jag har inte hittat något bättre mått på förmåga att springa halvmaraton än att mäta den tid det tar att springa halvmaraton. Kan man inte mäta detta så är det näst bästa att mäta den tid det tar att springa nästan lika långt. Varför syssla med låtsasmått såsom mjölksyratrösklar och maximal syreupptagning? Dessa är dessutom mycket svårare att mäta.
Bo Engwall
1955 • Uppsala
#23
26 juli 2013 kl 21:01 Redigerad 26 juli 2013 kl 21:20
Gilla
Re Henry

Orsaken till att några sysslar med det (vilket de flesta torde förstå), dvs försöker hitta de faktorer som styr prestationsförmågan, är dels att det uppenbarligen befinns intressant i sig forskningsmässigt att även förklara hur det förhåller sig.

Det kan ju vara kul att förstå lite mer om varför man inte blir "optimal" halvmarathonlöpare med enbart flera hårda upprepningslopp på någon minut med lång vila emellan

Eller varför det är tokigt av en satsande marathonlöpare att begränsa kolhydratintaget kraftigt de sista dygnen innan ett marathonlopp.

Sedan vill gärna tränare och löpare själva förstå VARFÖR det ska löptränas på visst sätt för att bli bättre och tillräckligt bra.

Naturligtvis kan man ändå komma väldigt långt idag med den kunskap i form av praktisk erfarenhet som redan finns baserad på vad som faktiskt fungerat bra för många elitlöpare i första hand.

Att bara mäta facit, dvs sluttiden är typ goddag yxskaft :-)
Åke Svensson
1960 • Karlstad och Södermalm
#24
26 juli 2013 kl 21:14
Gilla
Jag körde mina 70:or i fyraminutersfart idag, något under tävlingsfart och utan syrakänning och med fokus på teknik och löpekonomi. Överfart kallar Friberg farter under 4.15 som är min tänkta fart i Stocholm i höst. Mitt pers är 1.18 och hittills går alla intervaller i fart enligt Fribergs 1.20 program, men volymen där är för hög för mig. Gissar på 1.25 i sluttid.
Mikael Hedström
1969 • Hägersten
#25
27 juli 2013 kl 20:27
Gilla
Långa intervaller bättre för hel o halvmara!
Torbjörn Lingmerth
1978 • VETLANDA
#26
28 juli 2013 kl 14:58
Gilla
Satans segt och tråkigt pass om man ska vila 2-5 min mellan varje intervall. Då blir det väl minst 30 min vila och som mest 75 min. Känns väl i så fall bättre att köra 10 min tröskel *3
Bo Engwall
1955 • Uppsala
#27
28 juli 2013 kl 15:56 Redigerad 28 juli 2013 kl 15:57
Gilla
Re Torbjörn

Ja rimligen, om man inte redan kör "tokmånga" tröskelpass.
Och annars torde t ex 10 x 200 m-intervaller med halvlång vila vara hyfsat effektiv högfartsträning utan nämnvärd mjölksyrabelastning men troligen löpekonomibefrämjande om man fokuserar på snabb, avslappnad löpning.
Sådana körde jag många på 1990-talet, även om syftet inte var halvmaralopp utan främst 1500 m-lopp :-)
Tom
1968 • Oslo
#28
28 juli 2013 kl 17:17
Gilla
Jag står nog på Henrys sida i denna diskussionen. För mig håller det att veta att din 5000m tid är bättre korrelerad med hur långt du kan hoppa i stillastående tresteg änd med din mätade VO2max.

Steve Magness har gjord en lång litteraturstudie av VO2max, tröskel och löpekonomi i "The fallacy of of VO2max":
http://www.scienceofrunning.com/2009/12/fallacy-of-vo2max-and-vo2max.html

Mycket god läsning där och jag kommer nog aldri till att ta VO2max allvarlig länger. Han slutar artikkelen med att fråga:

"The bottom line question that needs to be asked is why is so much of training focused on a variable that does not change in well trained athletes, barely changes in moderately trained, levels off after a short period of time, and does not even correlate well with performance? Does this sound like a variable that we should be basing all of our training off of?"
Bo Engwall
1955 • Uppsala
#29
28 juli 2013 kl 17:25
Gilla
Re Tom

"För mig håller det att veta att din 5000m tid är bättre korrelerad med hur långt du kan hoppa i stillastående tresteg änd med din mätade VO2max."

Vad har du för belägg för det ? :-)
Tom
1968 • Oslo
#30
28 juli 2013 kl 17:39
Gilla
Det ä en studie av Tim Noakes som är omtalad i hans bok. Jag minns inte så gott, men kan finna mär om du vill. Boken står i källaren.

En snabb googling ger meg detta:

"Specifically these studies found that 20m sprint times were a better predictor of 5k performance than VO2max and that the 50m sprint, 300m sprint, and plyometric leaping performance were excellent predictors of 10k run performance. In fact, plyometric leaping performance was a single better predictor of 10k performance than VO2max and was as good or better at predicting performance than lactate threshold (plyometric leaping is similar to the triple jump except that it is performed from a standing rather than running start). "
http://trainingscience.net/?page_id=158

(jag är dock ingen tilhängare av Noakes' central governor teori...)
1965 • Eksjö
#31
28 juli 2013 kl 18:08
Gilla
@ Tom

Det kommer du att bli om du läser hans nya bok "Waterlogged". :-)
Bo Engwall
1955 • Uppsala
#32
28 juli 2013 kl 18:19
Gilla
Re Tom

Jag skulle vilja läsa de studierna och upplägget :-)

Om de tog med trestegshoppare, sprinters etc i studierna skulle väl de förutspås göra kanontider på 10 km :-)
Bo Engwall
1955 • Uppsala
#33
28 juli 2013 kl 18:35 Redigerad 28 juli 2013 kl 18:49
Gilla
Ur första länkens artikel en bit ner :

"As mentioned previously, studies have shown that training at VO2max elicits the most improvement in VO2max. This has been used as reasoning for training at VO2max because, as previously discussed, VO2max is the traditional measurement for endurance. The logic is that if VO2max is increased, endurance performance increases. This may not necessarily be the case. In addition, the question arises if VO2max actually improves in well trained runners? It doesn’t."



Det är ju inte SÅ konstigt om VO2max inte ökar nämnvärt hos vältränade.
Det kan ju tolkas att de kommit så långt som möjligt och/eller behövligt.

Av det jag läst så långt i den lååånga artikeln är det enormt mycket prat om VO2max som om vetenskapen hävdade att enbart VO2max är intressant, vilket det inte är. Löpekomin (i tävlingsfart), dvs hur det upptagna syret resulterar i löphastighet är oxå en mycket viktig faktor.
Tillsammans är de sannolikt viktiga för att avgöra t ex tävlingshastighet på halvmarathon och det sker i hög utsträckning genom att de påverkar tröskelfarten (hur den nu definieras).

Eftersom det möjliga sambandet tröskelfart = X % av VO2max x löpekonomin definitivt inte gäller exakt så lär det vara mer komplicerat i praktiken. X % ska då stå för den % av VO2max där tröskelfarten hamnar. Den bör ses som en tredje variabel utöver V02max och löpekonomin. Det är den som förhoppningsvis tränas upp med bl a just tröskellöpning.
Detta ska inte utesluta att det i praktiken är ännu mer komplext än i denna modell.

Men det ÄR ofrånkomligt så att långdistanslöpning kräver en snabb syrestransport, och att den maximala förmågan att göra det växer mer eller mindre bra med träning, men når inte hur högt som helst utan förbättringen planar ut med en viss dos, och ytterligare förbättringar brukar kräva relativt mer i träningsökning.

Alltså är det logiskt att använda VO2max för att förstå långlöpningens krav vid tävling.

Däremot är det säkert komplext precis hur viktig faktorn är för en given löpare vid ett givet tillfälle.
Och hur den bäst tränas tror jag inte är SÅ viktigt för det går nog på många sätt.

Ett exempel på att VO2max kan vara direkt begränsande är att bloddoping kan fungera, eftersom en viktig faktor för syretransporten, Hb-värdet, höjs. Ju lägre Hb man har desto effektivare borde det vara.
Det visar oxå att just i de fallen är inte den lokala syreutnyttjandeförmågan i musklerna begränsande, utan det fanns "ledig kapacitet" att utnyttja när syretillförseln blev högre.

Mycket som skrivs i den ordrika artikeln är lite löst babbel eller snällare uttryck resonerande som borde ha kunnats göra mer kortfattat och stringent.

Jag håller dock med om mycket oxå, t ex att träning på vissa procenter av VO2max inte går att generalisera så klart, etc

Ska försöka läsa vidare...
Bo Engwall
1955 • Uppsala
#34
28 juli 2013 kl 19:02
Gilla
"Further evidence can be seen in two case studies on elite runners. In a study on a female Olympic level runner, Jones showed that while the athlete’s 3,000m time improved by 46 seconds, there VO2max decreased from 72 ml/kg/min down to 66 ml/kg/min (Jones, 1998)"



Här är det INTE långdistans utan lång medeldistans eller möjligen extra kort långdistans där mjölksyretålighet blir en relativt mycket viktigare faktor än t ex på halvmarathon.

Det anknyter till vad jag skrev tidigare att VO2max kan sjunka pga ´mjölksyretålighetsträning t ex under sommarens tävlingssäsong.
Men gissningsvis var det netto lönsam mjölksyretålighetsträning för denna löpare som gav förbättringen trots i sig knappast positiv VO2max-nedgång.

Dessutom kan ju löpekonomin ha förbättrats hos löparen.

Ingen har påstått att VO2max är en enskilt avgörande faktor, i synnerhet inte för 3000 m.
Samtidigt har ALLA i världseliten på 3000 m garanterat hög VO2max.

Bo Engwall
1955 • Uppsala
#35
28 juli 2013 kl 19:11
Gilla
Slutligen :

"The bottom line question that needs to be asked is why is so much of training focused on a variable that does not change in well trained athletes, barely changes in moderately trained, levels off after a short period of time, and does not even correlate well with performance? Does this sound like a variable that we should be basing all of our training off of?"


Eliträning på långdistans går ju mycket ut på STOR träningsvolym varav en lagom men rejäl dos fartlöpning i olika former, och det är knappast SÅ många som tränar hårt och sedan håller koll på uppmätta VO2-max-värden, utan man tränar för att nå resultat och där är det i praktiken en del trial and error oxå på individnivå, dessbättre.

Det är iofs möjligt att vissa forskare alltför ensidigt behandlat VO2max som intressantast.

Bo Engwall
1955 • Uppsala
#36
28 juli 2013 kl 19:26 Redigerad 28 juli 2013 kl 19:34
Gilla
Precisering till inlägg 33, ny lydelse på ett stycke :

Ett möjligt samband är tröskelfart = X % av VO2max x löpekonomin.

X % ska då stå för den % av VO2max där tröskelfarten hamnar. Den bör ses som en tredje variabel utöver V02max och löpekonomin. Det är den som förhoppningsvis tränas upp med bl a just tröskellöpning. Löpekonomin ska då mätas i just tröskelfarten, för givetvis kan den variera med olika hastigheter.


Detta ska inte uteslutas att det i praktiken är ännu mer komplext än i denna modell, och dessutom är tröskelfarten inte här definierad närmare (av de otal varianter som finns). Det går knappt att göra en perfekt definition som passar i praktiken.


Av denna modell inses att förändringar i X% och löpekonomin naturligtvis kan kompensera mer än väl för förändringar i VO2max.

Så att bara fokusera på VO2max är förstås galet, vilket de flesta forskare och insiktsfulla borde förstå.
1956 • Lund
#37
28 juli 2013 kl 19:34
Gilla
Bo

I inlägg #27.

Vad är "halvlång" vila i detta fallet?
Bo Engwall
1955 • Uppsala
#38
28 juli 2013 kl 19:43 Redigerad 28 juli 2013 kl 19:44
Gilla
Re Mikael

Jag hade så lång vila att det inte blev ett vanligt "konditionspass" men heller ingen jättelång typ 4-5 minuter som vid upprepningslopp (som ju brukar vara längre än 200 m eftersom inte mycket mjölksyra uppkommer).

Så jag tog väl någon minuts vila e d som räckte för att ligga ganska nära max på varje 200:ing.
Man kan se passet som koordinations- och styrketräningslöpning för muskelklen långdistansare som vill springa 1500 m.
Jag fick faktiskt ett veteran-SM-brons på sträckan, trots 100 % långsamma fibrer.
1981 • Tavelsjö
#39
28 juli 2013 kl 20:11
Gilla
Jag kör också ett halvmara-program härifrån och har antagit att detta pass innebär:

Kuta 70 s, vila 70s, kuta 50s, vila 50s, kuta 30s, vila 30s och sen börja om allt igen 5 ggr. Bara kört det en gång tror jag men att gå från 30-vilan till att köra 70s är ganska jobbigt :)

Ingen aning om det är ett vettigt pass eller inte, tror nog ni andra har rätt i att längre lopp kräver längre intervaller..
1956 • Lund
#40
28 juli 2013 kl 21:17
Gilla
# 38

Tack för svar, Bo!
< < < 1 2 3 > > >
Endast registrerade medlemmar kan posta inlägg till forumet. Registrera dig här eller logga in ovan.