Trög på löpbandet?

Henry Kallioniemi

1943 • Täby

#81

•

28 november 2013 kl 17:08

1 Gilla

Tom
En annan intressant aspekt att undersöka är hur jordens rotationshastighet påverkar löpförmågan. Titta till exempel på dem som tränar eller är uppvuxna på hög höjd nära ekvatorn, där jordytan rör sig snabbast. Där hittar man de bästa löparna. Den andra extremen är de som hur håller till nära polerna. Har någon inuit gjort några bra tider på maraton? Se också hur stappligt invånarna tar sig fram vi den andra polen.

Olof Gustafsson

1986 • Göteborg

#82

•

28 november 2013 kl 17:14

Gilla

Med "1% lutning på bandet verkar vara en rätt bra tumregel som även har vetenskaplig förankring", menade jag just kvantiteten 1%, och inte 1.5%, 2%, x grad eller y rad som även förekommer i diskussionen.

Att man sedan kan leka med andra parametrar, som du illustrerar in absurdum, är givetvis också en möjlighet för att eliminera skillnaden i energiåtgång.Varför inte spänna upp ett ett gummiband i ryggen?

Det torde dock vara ganska odiskutabelt att lutningen på bandet är den absolut enklaste parametern som man kan ändra utan att nämnvärt förändra själva löprörelsen, eller tyngdpunkten hos löparen. Det är ju ganska eftersträvansvärt att löpbandslöpningen är så lik utomhuslöpning som möjligt, både i energiåtgång och rörelsemönster då de flesta löpare använder bandet just som träningsredskap inför utomhusprestationer. Så att luta bandet lite kanske inte är så tokigt ändå, trots att det är forskare som förespråkar detta?

Olof Reimer

1959 • Saltsjö-Boo

#83

•

28 november 2013 kl 17:28 Redigerad 28 november 2013 kl 22:21

1 Gilla

Bob, fläktvind rakt framifrån torde ge samma effekt som motvind (eller fartvind).
Fast kraftmässigt blir nog motvind och motlut samma sak eftersom man måste luta sig lite framåt vid motvind och möter då underlaget på samma sätt som ett motlut.

Det här med tröghet som Henry nämnde är intressant. Tröghet är ju en kropps motstånd mot att förändra sin hastighet. Vid riktig löpning måste man ju tillföra energi för att accelerera upp kroppens hastighet. Detta torde inte behövas på löpband. Om vi nu hade ett "intelligent" löpband som i varje ögonblick kunde anpassa bandets hastighet till den hastighet som löparen ville springa i, så tror jag att Usain Bolt skulle springa 100 m band klart snabbare än världsrekordet på bana..

sent tillägg: givetvis ska det intelligenta löpbandet vara kopplat till en fläkt som i varje ögonblick skapar en fartvind som motsvarar bandets hastighet. Tanken är att Usain Bolt ska slå rekordet enbart för att han slipper accelerera sin kropp till maxfart, inte för att han slipper fartvinden.

Tom

1968 • Oslo

#84

•

28 november 2013 kl 22:24

Gilla

Henry: jag nominerar dig härvid til nobelpriset i fysik!

Olof G: den absolut enklaste parametern som man kan ändra utan att nämnvärt förändra själva löprörelsen är hastigheten.

Tom

1968 • Oslo

#85

•

28 november 2013 kl 22:27 Redigerad 28 november 2013 kl 22:34

Gilla

När jag sprang på löpband idag fattade jag hur det hänger samman när man är fästad med ett rep til stativet.

Om man sätter ett ben fram på bandet sänker man masscentrum (CM) från upprätt position. Normalt vil bandet skjuta hela kroppen baköver. Men det händer inte med ett rep fästet rundt midjan. Då vill bandet, om man håller benet helt styvt, ge en torque rundt fästpunktet till repet vid midjan. Resultatet är att överkroppen (och CM) skjuts uppåt, mycket likt hur en vevstake skjuter på en kolv i en motor. När man har benet under sig är det bara att slänga ut det andra benet och så lyfter man helt änkelt det första benet upp när det kommer långt bak.

Om man skall löpa, dvs. ha en flygfas måste man skjuta från uppåt eftersom torquen inte kan skjuta CM över startläget. Då måste man bruka extra kraft. Men man kan slippa det om man kan lyfta benen så snabbt att man blir hängande i lösa luften...

Så allt som är galt blir faktiskt rätt med ett rep. Man behöver bara lyfte/före fram benen så snabbt som möjligt, man tränger inget frånskjut och bandet hjälper foten baköver. Bara att testa på ett löpband. Det fungerar (åtminstone i 0.3 km/t).

Olof Reimer

1959 • Saltsjö-Boo

#86

•

28 november 2013 kl 23:27

Gilla

Tom, är inte så att man vinklar hela kroppen bakåt när man får draghjälp i midjehöjd? Det borde ju påminna om utförslöpning där kroppsställningen är bakåtlutad relativt 90 graders vinkel mot underlaget...

LJönsson

1957 • Linköping

#87

•

28 november 2013 kl 23:44 Redigerad 28 november 2013 kl 23:45

Gilla

En annan sak angående löpband har jag funderat på.

Jag upplever att jag måste koncentrera mig på att springa rakt fram. Annars riskerar jag att trampa utanför bandet vid sidan. Det blir extra tydligt när jag börjar bli trött eller när tankarna fladdrar iväg.

Nu undrar jag om det bara beror på att jag är en tafflig långsam lufsare?Eller liten benlängdsskillnad?
Eller om jag och många andra utomhus utan att märka det inte springer rakt fram utan s.a.s wobblar i sidled?

Olof Gustafsson

1986 • Göteborg

#88

•

28 november 2013 kl 23:45

Gilla

Tom: I orginalformuleringen av problemet hade löparen samma fart på band som utomhus och man sökte en parameter för att utjämna skillnaden i energiåtgång. Givetvis kan man även ändra farten om man vill, återstår att se hur mycket. Jag gissar dock att många löpare ser ett egenvärde i att se xkm/h på displayen och veta att det, efter korrigering av tex lutning, motsvarar samma fart utomhus.

I övrigt torde vi vara överens om att hastighet/lutning är i en kategori för sig i jämförelse med handklapp/ryggsäck/skovikt.

Jag lämnar iaf diskussionen här och önskar er alla lycka till på bandet, vare sig syftet är att förbättra er som utomhus(?)löpare eller att uppfinna perpetuum mobile!

Peter P

1965 • Kungsholmen

#89

•

29 november 2013 kl 08:09 Redigerad 29 november 2013 kl 08:09

Gilla

Tom: Ok nu tror jag att jag förstår vad du menar med ditt rep och jag tror inte det har med tyngdpunktens förändring i höjdled att göra. Snarare med att den horisontella hastigheten av kroppens tyngdpunkt får hjälp att hållas konstant av repet och man slipper acceleration och inbromsning som normalt sker vid löpning.

Om man kunde monitorera tyngdpunktens horisontella hastighet under vanlig löpning så skulle man se att hastigheten är som störst strax efter frånskjutet och att den sen bromsas av luftmotstånd under luftfärden och än mer vid landning för att sen nå max igen efter nästa frånskjut.

Binds man med ett rep till en bil som kör med konstant hastighet (eller vid stativ på löpband) så tvingas tyngdpunkten röra sig med nära konstant horisontell hastighet och man slipper ödsla energi på denna acceleration.

Rimligtvis tar man energi av bilen/löpbandet för att minska sin egen energiåtgång på det sättet.

Anders hedlund

1942 • Båstad

#90

•

29 november 2013 kl 09:25

Gilla

Tycker det (om de regnar ute) är jätteroligt att ställa in bandet på "intervall" eller "backträning" tiden flyger bara iväg. Men så är jag osso dumm i huvet :)

Gabriel Enning

1980 • Lidingö

#91

•

29 november 2013 kl 09:31

Gilla

Anders, men den stora frågan är väl om du verkligen springer på bandet, eller om du hänger i luften som Stålmannen och bara pendlar med benen? Flyttar fötter, så att säga.

Tom

1968 • Oslo

#92

•

29 november 2013 kl 11:05

Gilla

Olof R: Svår fråga...

Låt oss tänka att man står stilla med ett stramt rep runt midjan. Då vill det vara en motsatt rättad kraft från marken mot fotsulorna. Eftersom man inte rör sig, vill dissa två krafterna vara lika store och motsatt rättad.

Men medan kraften från repet värker på kroppens masscentrum (midjan), så värker kraften från marken på fotsulorna, det vill säga en meter nedanför CM. Detta resulterar i en rotationskraft slik at man faller framöver. För att vara i ro måste man luta bakåt. Då vill gravitationen ge en rotationskraft baköver som vill motvärka rotationskraften från marken. Då först är båda rörelseskrafter och rotationskrafter i likevekt.

När man springer har man nestan bara rörelsesenergi när man är i luften. Men när man sätter ett ben i marken, vill en del av rörelsesenergien gå över till rotationsenergi. (Tänka att du åker skidor och skidorna sätter sig fast. Då roterar du raskt framåt från anklerna.) När man i avsparket skjuter från vill rotationsenergien igen gå över til rörelseenergi.

Det jag inte fattade för i går var att när benet är i marken fungerar det som ett hjul axlat i höften. I ett "idealisk" löpsteg vill all rotationsenergi nyttjas till att svänga benet (lyfta höften) medan överkroppen är i ro.

Så frågan är då om man måste luta bakåt när man springer med ett rep runt midjan. I flygfasen skall kraften från repet vara noll. Man akselerar inte i luften, men flyr med konstant fart. Så då kan man luta som man vill.

Med ett ben i marken är det annorlunda. Repet drar på midjan medan benet är axlat i höftan som ligger 10-20 cm nedanför CM. Ingen stor skillnad, men jag förstår det slik at denna skillnaden måste kompenseras för vid at luta lite baköver.

Det är teorien slik jag ser den. Den taskiga värkligheten är självklart nåt helt annat. Men man tränger inte luta så mycket när man springar bak en hund om man har beltet när höfterna och inte runt midjen, så det är kanske inte helt fel.

Tom

1968 • Oslo

#93

•

29 november 2013 kl 11:19 Redigerad 29 november 2013 kl 11:19

Gilla

Peter,

Det är klart att om man blir dragit av en bil vill det eliminera nedbromsningen i luften, men själv på låga hastigheter (eller på löpband) när luftmotståndet är negligerbart vill man springa snabbare med ett rep. Jag var av den uppfatning att det måste vara nedbromsningen pga. kroppens interne friktion som var det avgörande. Nu när jag har testad är jag emellertid övertygad om att tyngdpunktens förflytning är mycket viktigare. Men friktion (båda ytre och indre) är helt klart en komponent det ochså.

Anders hedlund

1942 • Båstad

#94

•

29 november 2013 kl 14:06

Gilla

De e nog rätt, men jag älskar att leka stålmannen!!! :)

Mikael Karlsson

1959 • Rönnäng

#95

•

29 november 2013 kl 17:42

1 Gilla

Lars.
Om du springer på ett löpband 10 km i 12 km/h (5-tempo) så är ju luftmotståndet noll. Men om du springer samma sak ute så behöver du 3,33 m/s (=12km/h) i konstant medvind hela rundan för att det skall bli lika "noll" som på ett löpband.
Och eftersom de allra flesta banor man springer ute är "rundor" så kommer det i sort sett aldrig att hända.
Det har alltså inget med att bandet rullar att göra utan avsaknad av luftmotståndet och det är därför man behöver ca 1% lutning för att kompensera detta.
Däremot finns det ju andra faktorer som underlättar på löpband.
Ingen kupering, inga kurvor, inga andra löpare som är i vägen och vätskan har man maximalt tillgänglig framför sig utan att behöva bära på den.

Lars Lindefelt

1958 • Borlänge

#96

•

30 november 2013 kl 10:57

Gilla

Redan mina föräldrar sa att jag är envis. Här är min teori;

1 / Löpband: Maskinen står still. Bandet förflyttar sig 10 km, rullande, drivet av elektricitet. Min kropp förflyttar sig inte alls! Armarna pendlar, benen jobbar i takt med bandets rörelse med så snabb fotisättning som möjligt för att minimera kontakttiden som kräver energi.

2/ Löpning ute:. Min kropp ska av egen kraft utan tillskott av energi förflytta sig 10 km medan underlaget ligger fast/stilla utan att förflyttas. I mitt fall ska 78 kg flyttas hela sträckan.

I mitt huvud som för det mesta fungerar rätt bra får jag inte ihop att mitt arbete är likvärdigt. Varför i så fall behöver löpbandet drivas av elektricitet? Min kraft borde väl räcka för att driva bandet eller ....

Erik "Tricky" Fries

1961 • Göteborg

Administratör

#97

•

30 november 2013 kl 11:16

4 Gilla

Det börjar nästan kännas som om det är dags att ta till ett klassiskt Stenmark-citat:
Hä' ingen idé å förklar' för en som int' begrip'... ;-)

Peter P

1965 • Kungsholmen

#98

•

30 november 2013 kl 13:44 Redigerad 30 november 2013 kl 13:44

1 Gilla

Lars: Du är på väg att bli löpbandets Göran Lamberz :-)

Fysikaliskt åtgår det ingen energi för att flytta en kropp horisontellt, Energin åtgår pga friktion i muskler, leder, senor, mellan sko och mark och luftmotstånd. Allt detta har du även på löpbandet förutom just luftmotstånd.

Utan motor skulle det vara svårt att hålla konstant hastighet men visst borde det gå att konstruera ett band som fungerade utan motor, tycker jag.

Lars Lindefelt

1958 • Borlänge

#99

•

30 november 2013 kl 16:16

Gilla

Jag hann inte själv använda det klassiska citatet; kanske för att jag är för väluppfostrad för att sänka diskussionen en nivå. Tills dess någon gör en riktig mätning med band, försökspersoner mm förbehåller jag mig rätten att ha min åsikt. Ingen behöver hålla med och jag anklagar ingen för att ni inte vill förstå ...
Är det förresten någon som testat ett löpband med lactatmätning och säck för analys av utandningsluft? Gjorde det för några år sedan på Livi i Falun, det var riktigt intressant. Mätte mjölksyratröskeln och maxpuls.

Gabriel Enning

1980 • Lidingö

#100

•

30 november 2013 kl 16:17

Gilla

Lars, om du föreställer dig att bandet är oändligt långt och oändligt brett. Om du tittar åt sidan så ser du bara löpband ända till horisonten och om du tittar framåt, samma sak.

Blir det lättare då att förstå det här?

Du är så upptagen av rummet runtomkring dig, att du "inte rör dig i rummet". Glöm rummet, det är ointressant i det här fallet.

Det enda som är intressant är att du står på ett band som åker och för att behålla din position på bandet å måste du arbeta emot bandet och springa i exakt samma fart som bandet, fast åt motsatt håll.

Bandets energi (som tillförs av elektricitet) motverkar din rörelseenergi och de tar ut varandra så du istället för att röra dig framåt, står stilla - trots att du springer.